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tja, weil die mitarbeiter, die bei santherr bestellen, wahrscheinlich nur 100 m ordern. und die mitarbeiter, die bei santherr verkaufen, nur 100 m bunde lagernd sehen. und da dann nur 100 m verkauft werden, werden nur 100 m bunde wieder nachbestellt. behindert. hdg hat 225m lagernd. vielleicht hat sich jemand vertan und statt 100 eben 225 geordert. ;) aber wie pipelife mensch gesagt hat, es ist nicht das problem der produktion. das kabel wird produziert und nach gegebener länge abgeschnitte. wie gerodur mensch gesagt hat, haben einige hersteller norm-bunde/palette/maße für transport. |
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Hallo brink, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Planung (Graben)Kollektor |
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Hast du zufällig auch bei http://www.agru.at/ angefragt?
http://www.agru.at/de/produkte/industrierohrsysteme/produktkatalog/ -> PE 100 / PE100-RC INDUSTRIEROHRSYSTEM |
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Agru habe ich nicht angefragt.
Eigentlich nur deutsche lieferanten, die ich im haustechnikdialog gelesen habe. Nur deutsche, da ich annahm, dass in ö sowieso alles teurer ist. Und schau, gerodur könnte aus tschechien/slowakei liefern, und lieferkosten sind gleich und preis pro meter viel höher. Tja |
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Die Rohrlänge hat ja mit der Grabenlänge nix zu tun. Schreib dir später mehr...
Geh nochmal zurück an den Start-> Seite 1 Grabenlänge ist Tank-> kWh Rohrlänge ist Wärmetauscher-> kW |
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ja, das weiß ich. aber wie ich mir gedanken über den graben gemacht habe - in meinen vorherigen postings - stellte ich fest, dass eben 325 m reichen würden und die dichte der rohre im graben damit genug wären. natürlich kann ich mehr rohr in die gräben legen, aber rechnet sich der aufpreis? d.h. für mehr rohr ca. 160 € und für mehr sole ca. 300 - 400 €. unter berücksichtigung, dass mein heizwärmebedarf eh niedrig ist. |
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genau, aus dieser überlegung waren 325 m ok für mich. glaubst du, ich brauche mehr kw? |
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ok, ich habe einen planungsfehler gemacht..
ich habe einen konstanten vorschub der slinkies in allen gräben gleich angenommen. da im ersten teil aber die niedrigsten temps herrschen, der wärmeentzug am höchsten ist (gerodur an bunten vogel erklärt), sollte da der vorschub mehr sein, im nächsten graben weniger und nächsten noch weniger usw. eigentlich sollte der vorschub nicht konstant, sondern eine lineare funktion. (da fällt mir richards kommentar ein: Berufskrankheit) jetzt möchte ich keine doktoratsarbeit schreiben und die exakte verlegung ist nicht realistisch. was ist, wenn ich das rohr mit näherungswerten verlege und sagen wir mal 20 m rohr reserve belasse. was übrig bleibt, kann ich an einen anderen forumsleser weitergeben, der eine anschlussleitung zum verteiler braucht. am wochenende werde ich nochmal grübeln. im richard's thread schrieb ich, "das will ich auch". würde aber bedeuten, dass ich eben 400 m mache. ich plane nämlich auch den estrich auszuheizen und 50 € dafür erscheinen mir super-sympathisch. :) |
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jetzt bestellen??
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Ich würds für mich so machen ...
psssssst: Perfektionisten Auslegung ... |
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anfrage:
--- Gewähren Sie mir eventuell einen Nachlass, wenn ich sofort bestelle - zB 3 Tage Gültigkeit? --- antwort: --- leider kann ich Ihnen bei dieser geringen Menge keinen Nachlass anbieten. Tut mir leid. --- anfrage: --- Firma http://santherr-geothermietechnik.com/ hat mir auch die Eupen Rohre angeboten, aber zu 1,25 € / m. --- antwort: --- wir kennen die Firma sehr gut .. aber möchte nicht näher drauf eingehen. Anbei senden wir Ihnen die Proforma-Rechnung. Die Ware wird nach Zahlungseingang versendet. Wir bitte Sie unmittelbar nach dem Eintreffen der Ware, diese auf äußerliche Beschädigungen zu prüfen und gegebenenfalls diese schriftlich auf den Papieren der Spedition zu notieren und mit Fotos zu dokumentieren. Ansonsten besteht im Reklamationfall keine Gewährleistung. --- |
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hallo 'bunter vogel' - ich brich nieder ...
war ein paar tage vom fenster weg, versuch alle deine fragen zu beantworten... alles kein problem! das ist doch nicht steinig ...
DAS ist steinig... 
darin hat der erfinder des schleifen-grabenkollektors seinen verlegt - ohne sandbett. pe100-rc sei dank. man muß nur beim verfüllen auf die erste schaufel achten. natürlich würde ich bei dir die obere feine schicht als erstes aufs rohr packen. unten will man ja gute kopplung und ev speichern von wasser, oben drüber solls drainagieren, nicht sperren. sowas ist für baggerfahrer ganz normal, die sind auch gewohnt zuerst den humus abzuziehen und zu parken bevors ins eingemachte geht... |
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weder noch. er bleibt gleich. aber der volumenstrom den die pumpe stemmen muß erhöht sich. man fährt also in einer pumpenkennlinie bei gleichem druck/höhe parallel nach rechts den volumenstrom rauf...
natürlich. tiefe sonden werden so ausgeführt, weil man mit 32 nicht auf 400m kommt. meine ist genau ein grenzfall, 160m duplex, also 330m kreislänge. würde mein tiefbohrer heute als 40-er einfach-U ausführen. gibt hier im forum auch einige die einfach-u sonden haben... hier ein video eines tollen tiefenbohrers dazu... |
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chapeau! ...
knv macht ja ein großes betriebsgeheimnis aus seiner ethanol-fertigsole. viele der sehr guten heizungsbauer sind ganz scharf drauf weil sie sagen daß damit auslegungen gehen die sonst nicht möglich wären. viele d&w anlagen - auch im forum - laufen damit. verwandt dürfte es mit dem schweizer pumpetha sein... http://www.erdsondenoptimierung.ch/index.php?id=269739&mode=1 überhaupt eine sehr, sehr lesenswerte seite der zürcher hochschule - auch für flachbohrer ...
zusammenfassung: niedrig dosiert ist ethanol unschlagbar, hoch dosiert ungünstig 
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super.
also doch 100 x 3m statt 3 x 100m. schick doch als antwort eine anfrage folgend seiner erklärung was denn 3m stangen für den kollektor kosten ab 100 stk abnahme ...
scherz beiseite - warum ist das falsch: diese gefälle des entzugs hast du immer, unabhängig von der kreislänge. wir haben eine wp, fixe (kälte-)leistung. die leistung ist das produkt aus volumenstrom mal spreizung, dh wenn wir nicht am durchfluß schrauben, und dabei sagen wir 4K nennspreizung haben wird die konstante leistung der maschine immer dazu führen daß 4K spreizung auf der soleseite haben. wenn das die quelle nicht hergibt, rutscht der soleeingang tiefer und damit auch der -ausgang. solange bis die tiefere soletemperatur wieder ein gleichgewicht mit dem entzug aus dem erdreich findet. der temperaturtrichter wird tiefer und zwingt damit mehr energie aus dem erdreich nachzufließen. ein kurzer kreis entzieht also nicht mehr, sondern dasselbe, aber auf einem niedrigeren temperaturniveau - was wir natürlich nicht wollen. 1° wärmere sole -> 2,5% weniger strom. 4° wärmere sole -> 10% weniger strom das entzugsgefälle ist immer da, weil ich bsplw am anfang des kollektors ein delta von 7K sole zu erdreich habe, am ende nur mehr 3K, also weniger als den halben entzug pro meter rohr. im gegensatz zum 'simplen' flachkollektor steuern wir beim grabenkollektor dem entgegen, indem wir den kollektor im verlauf tiefer und enger legen, also die grabenabschnitte 'gewichten'. beides hält den entzug stabil, und nutzt damit das verlegte rohr besser und gleichmäßiger aus. |
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ja, finde ich auch erstaunlich, normalerweise rechnet man mit € 1.500,- bis € 2000,- aufpreis für luft-wp.
wie sind denn die gerätepreise absolut? |
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super, schaut sehr gut aus.
besonders die lösung mit der großen ausgleichsschleife unter der einfahrt gefällt mir. kennst du das excel-formular zur berechnung der belegung der abschnitte mit gewichtung? https://dl.dropboxusercontent.com/u/5417373/GrabenBelegung_1.ods richard, das ist bei brink mit keller ein bissl anders. bei dir kommen die rohre senkrecht aus dem boden, da können 3m zugabe helfen den verteiler erst über der wp zu setzen. beim keller kommen sie quer rein, dann braucht man als erstes sowieso einen 90° bogen um in die wandebene zu kommen... also als gleichwertig würde ich wie gesagt 2 x 300m dn32 und 1 x 400m dn40 sehen. bei rohr und sole reden wir von vielleicht € 200,- unterschied - dafür wird der verteiler gespart. schwieriger verlegen glaub ich nicht, abgesehen vom höheren startgewicht. aber das würde ich gern bei brink ausprobieren ...
den graben nicht, das rohr schon. der graben muß auf die heizlast ausgelegt werden und bis in den februar brauchbare soletemperaturen liefern. das haus braucht ja nicht mehr ob da eine 4kw-wp mit 2000h läuft, oder eine 8kw-wp mit 1000h. das rohr muß aber entsprechend der leistung der wp ausgelegt werden (wärmetauscher) sonst geht die soletemperatur zu weit in den keller. vergleiche estrich ausheizen: - bei richard -> 6kw mit 2x300m -> sole-min 15° -> delta-erdreich 4K - bei preacherson -> 10kw mit 2x200m -> sole-min 5° -> delta erdreich 14K das kommt nur von der tauscherfläche solerohr... wir würden 10kw ja gleichwertig zu richard mit 4 x 300m -> 1200m auslegen. so sind es 400m, also nur ein drittel davon... |
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so ist angeblich die außenaufstellung erfunden worden ...
das ist sdr 16 rohr ich würde die angesichts deiner luxusquelle strecken. mit dem refraktometer messen - ist ohnehin bestandteil der inbetriebnahme - und auf allerhöchstens -8° einstellen. du brauchst da keine angst zu haben eine gute regelung läßt natürlich zu eine minimale soletemperatur einzustellen, bei der die wp reagiert. nach einer wirklichen kälteperiode kann man je nach beobachteter soletemperatur noch weiter runtergehen... dein kollektoreingang wird nicht ins minus gehen. da brauchst du auch nicht frostschutz wie ein worst case kollektor der auf -5° läuft... sollst ja was haben von deiner perfekten auslegung. und ethanol mit der einstellung ist dann nochmals ein boost für die effizienz der anlage. da nähern wir uns dann schon sehr der reinwasserquelle ...
stimmt. siehe letzter und vorvorletzter post. mit dem formular kannst du das berechnen. ich würde bis zum faktor 2 am ende gewichten - rohr hast du genug ...
und unbedingt alle 450m verlegen - nutz den vorteil des großen durchmessers punkto druckverlust... so, und jetzt ruft das wochenende - monolog beendet ... |
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zum abschluß nur mehr die kopie aus scholars faden zum thema modulation und turbulenz...
meine meinung dazu: on/off-wp: die auslegung ist einfach, es gibt einen arbeitspunkt, die leistungsanpaßung erfolgt durch das verhältnis der ein/aus-zeiten. hydraulik u turbulenz einfach auslegbar. modulierende-wp: eigentlich braucht man hier einen völlig anderen zugang. der arbeitspunkt an dem 80% der heizarbeit passieren liegt rund um die halbe heizlast (typischer wintertag). also ist darauf zu optimieren, und die spitzenlast, die nicht einmal jeden winter anfällt bloß 'mitzuerledigen'. diese logik ist aber erst mit einer modulierenden maschine umzusetzen. entsprechend ist die kleine knv/nibe konstruktiv eigentlich eine 3,5kw wp, die halt dann mit 75Hz 'auch' 6kw schafft und mit 100Hz 'auch' 7,5kw. ja, bei 50Hz wird sie laminar laufen. warum macht das nix? sie hat in dem arbeitspunkt nämlich einen um 100% überdimensionierten tauscher! sogar gegenüber der ohnehin fetten grabenkollektorauslegung; dieser fette tauscher kompensiert die laminare strömung durch schiere fläche. das wäre dasselbe wie wenn eine statische 6kw-maschine statt 2 x 300m turbulent (unsere standardauslegung) plötzlich 4 x 300m hätte. wäre laminar aber genauso effizient, nur sinnlos weil man diese maschine auch perfekt auf den (einen) punkt auslegen kann. die modulierende erfordert einen völlig neuen denkansatz. wir werden bei richard wenns ans heizen geht folgende spielchen durchführen: - den fetten 2x300m kollektor auf laminar runtermodulieren lassen -> effizienz messen. - die solepumpe aus der modulation nehmen und manuell auf turbulent raufdrehen -> effizienz messen - einen kreis abdrehen, passende auslegung für 3kw, daher turbulent bei runtermodulierender solepumpe - effizienz messen. bin sehr neugierig auf die ergebnisse. glaub kaum daß wir mehr als 0,1 tages-az unterschied sehen werden. mir ist bewußt, daß wir hier von den allerletzten prozenten reden. aber hier sind ja gerade 3 streber unter sich, oder wie war das wort nochmal? ...
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dyarne, ich habe oft das gefühl, man müsste dich für deine postings bezahlen!
deine erklärungen sind sehr hilfreich, ausführlich und fundiert. echt toll, ich liebe das! :) sole: einfach tolle erklärung, bin dafür! :) (schauen wir mal, was das kaliumformiat kostet..) das hat mir installateur #4 in irgendeiner art und weise auch erklärt. die installatuere machen jedoch den fehler, zuwenig meter/rohrlänge zu verlegen. richtig? daher kommt dieser effekt. installateur's #4 positionen aus anboten, ohne mwst, ohne montage. alles kommt ca. 17% (!) nachlass drauf. ich denke, dass die lwp unter preis angeboten war, damit sein argument aufgeht. 
ich habe mich jedoch für installateur #1, den teuersten, entschieden. excel-formular: ja, das hast du mir schon mal gepostet. zu dem zeitpunkt habe ich das ganze noch nicht durchschaut gehabt und wusste nicht genau, wie man das befüttert. nun, nach "einschulung" in thema grabenkollektor forumsart denke ich, ich bin fähig dazu, damit zu spielen. ich werde mal vorplanen und ein paar vorschläge posten. keller: installateur möchte 20 cm die rohr-enden aus rds rausschauen haben. ich habe die durchbrüche 30 cm über fussboden-niveau. gelände-seitig sind sie ca. 1,8-1,9 m unter der erde. |
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planung im detail - hi,
ich habe mir zuerst einen einzigen grabenkollektor berechnet, mit folgenden eingabewerten: anfangstiefe 1.5 endtiefe 1.9 vorschub erster slinky 1.75 vorschub letzter slinky 0.6 ziellänge 450.0 slinky breite 2.0 anzahl slinkies 60 ich habe eine lineare funktion für den vorschub jeder slinky verwendet. d.h. jeder nächster slinky hat ein bisschen weniger vorschub. sind die eingabewerte überhaupt sinnvoll, z.b. anfangsvorschub, letztvorschub?? meine idee dahinter war, dass bei 1.75 vorschub die rohre ca. so dicht liegen, wie ein flachkollektor mit 1 m abständden. (mit den vorschüben und anzahl slinkies habe ich mich ein wenig gespielt, damit es sich auf 450 m rohrlänge ausgeht.) aus diesem einen graben habe ich sozusagen einige slinkies entrollt, um gerade stücke zu bilden, damit es zu meinem grundstück/planung passt. im unterschied zu meiner zeichnung vor einer woche, habe ich noch ein stück graben im süden eingeplant, der an den zweiten anschließt und bis ein paar meter vors gartenhäuschen geht. so schaut also die planung aus. dabei ist zu sagen: die ersten gräben sind zusammengefasst und die eck-ausbildung habe ich in der kalkulation nicht berücksichtigt. d.h. ich muss 1,5 m rohr reserve haben. die dichte habe ich einfach so berechnet, differenz länge<->vorige-länge div 2 (slinky-breite) div vorschub. was meint ihr dazu?  |
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Der Vergleich hinkt etwas. Kenn zwar Richards Haus nicht genau, aber bei uns sind es 180m² Fußbodenheizung, das Haus ist aussen noch nicht gedämmt und statt einer dichten Haustür haben wir Bretter die den Estrich vor Zugluft schützen. Richards Haus ist, wenn ich es richtig mitbekommen habe, kleiner und gedämmt. Da er dadurch wohl weniger Wärme reinstecken muss, muss er auch weniger aus dem Boden ziehen. Heute würde ich auch eher Richards, als meine Lösung machen, aber hier einen 1:1 Vergleich zu machen wäre unseriös. Mfg, PrS |
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