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Vaillant flexotherm 57/4 Probleme

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  •  americium
  •   Bronze-Award
3.1.2016 - 29.12.2017
381 Antworten | 21 Autoren 381
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387
Hallo Leute!

Ich besitze seit einiger Zeit ja eine Vaillant flexotherm 57/4. Diese macht mir momentan jedoch Sorgen, irgendwie funktioniert sie nicht so wie sie soll (denke ich). Sie produziert laut Anzeige massig Wärmeleistung (ca. 100kWh / Tag), merke davon aber sehr wenig.

Gemäß Heizlastberechnung komme ich bis -13°C AT AT [Außentemperatur] und 22°C RT RT [Raumtemperatur] locker ohne Heizstab durch. Daher verstehe ich das nicht.

Folgende Probleme:

1.) VL-Temp im Heizbetrieb nicht erreichbar
Der Heizbetrieb geht derzeit fast den ganzen Tag durch. Unterbrochen wird dieser nur durch die EVU Abschaltung sowie die Produktion von Warmwasser. Es herrschen derzeit -3°C bei einer SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp von 33°C (Heizkurzve: 0,25). Dise SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp wird jedoch so gut wie nie erreicht, daher wird auch das Energieintegral so gut wie nie ins positive wandern, meist steht es zwischen -400 und-999°. Die VL VL [Vorlauf]-Temp liegt dann meist bei 30,5°C und steht da an oder steigt nur extremst langsam an.

Gebäudekreispumpe ist auf AUTO Betrieb und stellt sich selbst auf 40% Leistung ein.
Durchfluss liegt bei 950l/h
RL-Temp: 24°C

Grundsätzlich müsste die Wärmepumpe doch die VL VL [Vorlauf]-Temp locker schaffen?

Wenn ich z.B.: die pumpe auf 70% stelle (=1500l/h) dann sinkt die IST VL VL [Vorlauf]-Temp sofort auf 28°C.

2.) VL-Temp bei Warmwasser
Problem ident zu Heizbetrieb. VL von 53°C wird nur erreicht wenn sich die Pumpe selbst auf 1% Leistung stellt....

So nun die frage aller Fragen, sollte es der Wärmepumpe möglich sein, SOFORT den notwendigen Vorlauf zu erreichen oder muss man ihr Zeit geben sich an die SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp anzutasten ? Sprich je wärmer der Rücklauf wird um so wärmer wird dann auch der Vorlauf weil weniger Energie notwendig ist.
3.) Verdampfungstemperatur zu niedrig
Die WPWP [Wärmepumpe] schreit täglich bei einem Neustart nach längerem Betrieb zuvor "Verdampfungstemperatur zu gering". Dies hat eine 60min Sperre zur Folge nach der sie es nochmal versucht, meist startet sie dann auch. Vaillant denkt dass die Solepumpe defekt ist und Probleme hat bei geringeren Soletemperaturen nach einem längerem Takt zuvor die zähere Sole nicht mehr so schnell pumpenkann und wird diese tauschen, bin jedoch skeptisch...

Hier noch ein paar Daten (teilweise aus der Fachhandwerkerebene):

120 Meter Duplex Sonde (DN32)
Sole EIN (Taktanfang): 5,2°C
Sole AUS (Taktanfang): 2,0°C

Sole EIN (nach 6h): 3,7°C
Sole aus (nach 6h): 0,5°C

Spreizung passt somit, bekomm sie sogar auf 3,8°C wenn ich wollte (mit nur 60% Umweltkreispumpenleistung / derzeit 100%).

Verdampfungstemperatur im Dauerbetrieb: - 1,5°C (sollte doch ca. 5°C sein oder?)
Verdampfungstemperatur bei Taktstart: bis zu - 28°C (kurzzeitig)
EEV: 49%
EEV-VI: 10%
Hochdruck: 19,6bar
Niederdruck: 7,6bar
Kompressoreinlass: 7,5°C
Kompressorauslass: 64°C
EEV-VI Einlass: 20,5°C
EEV-VI Auslass: 14°C
Kondensationstemperatur: 30,4°C
Überhitzung: 9°K (SOLL auch 9°K)

4.) Regelung hält sich nicht an Vorgaben (Warmwasserproduktion)
Ich habe eingestellt, dass Tagbetrieb von 06:00 - 22:00 Uhr (22°C) und Nachbetrieb von 22:00-06:00 Uhr (auch 22°C) wobei zwischen 02:00 und 04:00 Uhr Warmwasser erstellt werden soll. Die Hysterese liegt hier bei 5°C.
Letztens hat die Wärmepumpe um 18:00 Uhr plötzlich Warmwasser gemacht, ich hab's nur zufällig gesehen.
Nun die Frage, sieht die Steuerung die Hysterese zur eigentlich eingestellten WW WW [Warmwasser]-Produktionszeit als UND oder ODER Verknüpfung ? Sprich Warmwasser nur wenn delta größer 5°C UND Uhrzeit ist zwischen 02:00 und 04:00 oder wird geregelt nach delta größer 5°C ODER Uhrzeit ist zwischen 02:00 und 04:00 Uhr.

So nun seit ihr am Zug emoji

LG,
Alex

  •  americium
  •   Silber-Award
24.3.2016  (#161)
Zum Vergleich, ich hab 120m Duplex Sonde (entspricht in ETWA 2x70m Duplex) und bei mir ists genau umgekehrt, ich BRAUCH 100% um 3,5°C Spreizung zu bekommen, weniger geht gar nicht... hab auch Frostschutz auf -16°C drinnen.
Alles sehr komisch..

1
  •  Dean
  •   Silber-Award
24.3.2016  (#162)
Also mit 100% bin ich auch weit unter 3k Spreizung, eher so um die 2k.

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  •  sanfra
24.3.2016  (#163)
Danke für die schnellen Hilfen,
ich werde noch einige Informationen einholen und hier auch weitere Angaben posten wenn ich mich heute Abend nochmal an die Heizung setze. (Ich dachte ich verbringe eigentlich im Haus mehr Zeit in WZ/Küche als im HWR :-D)

Ich denke es wird eher an Fehleinstellungen liegen als an falsch dimensionierter Wärmepumpe, FBH oder Bohrungen.



1
  •  altehuette
  •   Gold-Award
24.3.2016  (#164)
Bei uns war auch die Werkseinstellung bezüglich Spreizung, nicht mal 2 Grad mit 100% Solepumpenleistung. Selbst zurück gestellt auf 30 % Leistung, jetzt liegt die Spreizung bei 3,7 Grad. Plus/minus 0,2 Grad.
FK mit 4 mal 100 m 32er Erdrohr.

1
  •  altehuette
  •   Gold-Award
24.3.2016  (#165)

zitat..
sanfra schrieb: Da die Regeneration der Soletemp. wenn der Kompressor aus ist, wieder ziemlich schnell 7-9°C annimmt


Das ist bei uns auch so, ist aber nicht das Erdreich, sondern die Raumtemperatur. Aussagekräftiger ist der Wert, wenn die Solepumpe 3 Minuten nach Taktanfang läuft, bzw. bei Taktende.

1
  •  sanfra
24.3.2016  (#166)
So.

Ich habe nochmal einiges zusammengetragen.
Haus beheizte Fläche 138m2 mit einem Primärenergiebedarf von 47kWh/m2*a

Werte zur Wärmepumpe:

Kennung: 40
Umweltkreispumpe: 45%
Gebäudekreispumpe: 43% (900l/h)
EEV 21%
EEV-VI 8%
VL: 32,3°C
RL: 26,4°C
Sole- Ein: 3,0°C
Sole- Aus: -0,2°C
Kompressor-Aus: 59,7°C
Kompressor- Ein: 6,5°C
EEV-VI Ein: 15,7°C
EEV-VI Aus: 14,6°C
Hochdruck: 20,6bar
Kondensationstemp.: 33,5°C
Niederdruck 7,2bar
Verdampfungstemp: -2,8°C
IST Überhitzung: 9,4K
Außen: 7,9°C
Kälteleistung: 4,5kW
el. Leistung: 1,1kW
Kompressorstart ab: -180°min

Die Werte wurden nach ca. 40min Lauf und kurzer Unterbrechung aufgenommen.
Als die Pumpe davor gestartet ist hatte Sole- Ein eine Temperatur nach 3 min von 4,5°C.

Das Estrichprogramm wurde Anfang Dezember gestartet und lief bis fast Ende Januar, da dort ein paar Tage das Estrichprogramm nochmal gestartet wurde.
Trocknung lief über Sole und Heizstab.
Dies könnte auch der Grund für die geringe Soleeingangstemp. sein, da die Sonde sicher etwas arg leergesaugt wurde.

Ich habe dann die Solepumpe sukzessive auf 45% gestellt. Dabei erhöhte sich die Spreizung immer weiter.
Dabei verringerte sich aber die Verdampfungstemp bis zum angegebenen Wert und die Überhitzung erhöhte sich.
Frage dazu? Bis wohin kann ich die Temperaturen treiben? Ich wollte die Pumpe nicht weiter drosseln damit diese nicht noch weiter vom Sollwert abweichen.

Und noch eine Frage, wie kann Luft in der Sole ausgeschlossen werden, ist das irgendwie einfach möglich? Oder sollte das doch ein Heizungsbauer testen?




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  •  americium
  •   Silber-Award
25.3.2016  (#167)
Hey,

eine Spreizung von 3,2°C ist ganz gut, du kannst es aber noch von 3,5 - 4,0 treiben... ich denke 3,5°C wäre ein guter Kompromiss (ich bin derzeit auf 4°C Spreizung (Pumpenleistung 70%).

Wie siehts derzeit mit deiner Taktung / Laufzeit aus ?

Der Heizungsbauer sollte die Sonde gut gespült haben und somit komplett gefüllt haben.

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
25.3.2016  (#168)

zitat..
Dean schrieb: dass es anscheinend nur an einer Steckverbindung in Kombination mit einem unzureichend gedämmten Rohr im Inneren der WPWP [Wärmepumpe] gelegen ist...

laß ma das als sensorfehler sole-ein gelten?
oder trinken wir einfach so ein bier bei der mühle?
emoji

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
25.3.2016  (#169)

zitat..
Dean schrieb: Das die Sole bei Nicht-Laufen des Kompressors wieder raufgeht liegt daran, dass sie dann im Raum steht und mit der Zeit die Temperatur des Raumes annimmt (Laienhaft erklärt)...

nein, perfekt erklärt

zitat..
americium schrieb: ...Alles sehr komisch...

das paßt schon.
du hast ja die optimale hydraulik, 2 kreise und turbulenz.

die kollegen haben 4 kreise (4 x 100m flach oder 2 x duplex) und daher pro rohr nur den halben volumenstrom...

traurig ist daß alle servictechniker auf 100& (nicht-)eingetsellt haben ... emoji
darum haben die ersten wp-hersteller bereits selbstregulierende solepumpen entwickelt, damit das 'trotz' inbetriebnahmetechniker funktioniert...

es gibt eh nur 3 hauptparameter die bei inbetriebnahme auf die individuellen verhältnisse einzustellen sind:
- solepumpe
- heizkreispumpe
- schalthysterese

die heizkurve bleibt eh dem hausherren übrig im ersten winter experimentell rauszufinden...

zitat..
sanfra schrieb: Ich wollte die Pumpe nicht weiter drosseln damit diese nicht noch weiter vom Sollwert abweichen...

von welchen sollwert?

zitat..
sanfra schrieb: wie kann Luft in der Sole ausgeschlossen werden, ist das irgendwie einfach möglich?

wenn du 4 einzeln absperrbare kreise hast einfach einen nach dem anderen einzeln absperren und schauen wie sich die spreizung etwickelt. wenn sie sich bei einem weggesperrten kreis kaum ändert wird dieser wenig mitspielen wegen luft im kreis...

hoffentlich hast du bei 4 sondenkreisen keine tichelmann anbindung?

1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
25.3.2016  (#170)

zitat..
sanfra schrieb: Der gute Mann hatte absolut keine Ahnung von Wärmepumpen und meinte er stellt alles auf Werkseinstellungen...

emoji emoji emoji

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  •  sanfra
25.3.2016  (#171)

zitat..
dyarne schrieb: von welchen sollwert?


Ich meinte den Überhitzungssollwert.

Dieser ist bei 35% Pumpenleistung bei 10,0K (Soll 9,0K)
Die Spreizung der Sole ist jetzt bei 4K.

Und die Verdampfungstemperatur ist bei -2,8°C.

Kann ich diese Werte ersteinmal so lassen?

Und ich nicht weiß wie es sich mit dem Verdampfer verhält? Kann dieser irgendwann zufrieren oder ist das eine normale Temperatur?

zitat..
dyarne schrieb: hoffentlich hast du bei 4 sondenkreisen keine tichelmann Anbindung?


Doch, genau das ist der Fall.Es kommen also nur ein Vor/Rücklauf im HWR an
Wo könnte hier das Problem sein? Bzw. welche Nachteile hat es bei einer Soldsonde?

@americm

Warmwasser habe ich auf 45°C bei 8K Hysterese gestellt.
Wobei auch nur entweder von 3-4Uhr bzw 15-16Uhr geheizt werden soll.

Das hat sich die letzten Tage als ausreichend dargestellt.

Die Heizung habe ich auf 24h Betrieb bei RT RT [Raumtemperatur] an der Heizung von 23,5°C und Heizkurve von 0.2.
Sind dann so 22°C in allen Räumen.

Vorher war die Heizung im Nachtbetrieb 21-6Uhr gestellt, bei einer Tag/Nachtspreizung von 4°C.

Die Kälteleistung hat sich auch durch die ganzen Umstellungen auf ca. 4,6-4,8kWh verbessert, von Anfangs 3,9kWh.
Und ele. Leistungsaufnahme von 1,4kWh auf 1,1kWh reduziert.
Da es dieses Wochenende schon wärmer wird, denke ich das die Experimentriephase bald ein Ende hat, aber ich bin schonmal froh das ich auch durch eure Hilfe so viel umstellen konnte. emoji

Im nächsten Winter schaue ich dann mal ob sich noch was an der Heizkurve optimieren lässt.


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  •  americium
  •   Silber-Award
12.4.2016  (#172)
So - aktuelle Lage bei mir:

EEV (Expansionsventil) wurde getauscht - scheinbar ist das Problem nun beseitigt. Wobei ich das erst fix nächsten Winter sagen kann wenn wieder mal viel geheizt wird... ein Test (einen Tag auf 45°C Vorlauf SOLL (schaffen tut sie eh nicht so viel emoji und dann ein paar Neustarts konnten das Problem nicht provozieren...

Wobei ich immer noch sagen muss die Regelung des EEV geht mit Einstellung als 84/7er besser...

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  •  BoZm
  •   Gold-Award
12.4.2016  (#173)

zitat..
sanfra schrieb: Umweltkreispumpe: 45%
Gebäudekreispumpe: 43% (900l/h)


Hallo und verzeiht die dumme Frage, aber woher weist du dass deine Gebäudekreispumpe mit 43% Leistung 900l/h liefert?
Steht das irgendwo auf der Pumpe drauf oder seid ihr Hellseher?

Bei mir hat der Vaillant Techniker die Umweltpumpe auf 80% gestellt nun hatten wir eine Störung heute mit


2016/20160412814296.JPG

2016/20160412352977.JPG

Darauf hin lief der Heizstab durch und um 6 in der Früh hab ich den reset Knopf gedrückt.
Seitdem macht sie wieder Dienst nach Vorschrift.

Warum stellt man die Umweltpumpe runter? Die war vorher auf 100% bzw. Auto oder so.


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  •  altehuette
  •   Gold-Award
12.4.2016  (#174)
Hab die UWP auch runter gestellt auf 30%. Störungsmeldung deshalb keine. So kommt die Spreizung auf ca. 3,6 Grad.
De Liter per Stunde der Gebäudekreispumpe zeigt es an.

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  •  BoZm
  •   Gold-Award
12.4.2016  (#175)

zitat..
altehuette schrieb: Hab die UWP auch runter gestellt auf 30%. Störungsmeldung deshalb keine. So kommt die Spreizung auf ca. 3,6 Grad.
De Liter per Stunde der Gebäudekreispumpe zeigt es an


Ok, bei mir sind es 1830 l/h.
ich bin nun bei 2.9 Grad Spreizung.

Rein : 8.2°C
Raus : 5.3°C

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  •  americium
  •   Silber-Award
13.4.2016  (#176)
Eine Hochdruckmeldung kommt normal nur, wenn die Wärmepumpe die produzierte Wärme nicht weg bekommt... sollte bei dir aber nicht der Fall sein, oder ?

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  •  BoZm
  •   Gold-Award
13.4.2016  (#177)
Ich habe am Heizkreis oder an den Reglern nichts mehr gemacht, seitdem ich im Januar oder Februar die Kreise angepasst habe.

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  •  BoZm
  •   Gold-Award
25.4.2016  (#178)
So, nun wird meine Platine am 3.5. getauscht.

Seitdem der letzte Techniker da war, kommt es mir vor, dass die Wärmepumpe viel öfter am Tag anspringt.
Als würde sie alle 2-3 Stunden für 45-50 Minuten laufen.
Die Spreizung ist nun deutlich höher.

Ich muss mir ein Drehstromzähler einbauen, damit ich den wirklichen Stromverbrauch ermitteln kann.
Aus dem Display auf dem WPWP [Wärmepumpe] wirst ja nicht wirklich schlau.
Da steht heute irgendwas mit 80kWh/d und hat nix mit dem Energieverbrauch zu tun.

VR70 Modul ist drauf und nun warte ich auf meinen Installateur, damit er mir die Hydraulische Auslegung übermittelt, damit der techniker wieder alles einstellen kann, damit es für aWATTar vorbereitet ist.

Also Platinen-Tausch ist angesagt.
Soll ich mich nun freuen? :)

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  •  BoZm
  •   Gold-Award
25.4.2016  (#179)
Also nun habe ich den Beweis, dass die Pumpe immer wieder Startet.
Habe die Tür offen gelassen zum Technikraum und dann höre ich das Relais von der Brunnenpumpe, wenn es geschaltet wird.

Sobald die Sperrzeit von 6 Minuten auf der Pumpe abgelaufen ist, springt sie wieder an.

Der Energieintegral war gerade mal bei -38°min.
Schon dreht sie wieder auf.

Mir ist aufgefallen, dass ich einen 2.Heizkreis nun in den Einstellungen habe.
Dieser ist Aktiv, aber hat keine Werte - da es ihn ja nicht gibt.
Offensichtlich ist durch das VR70 Modul einiges an Einstellungen dazu gekommen.

Macht mich natürlich nun nicht wirklich glücklich, wenn der immer so Taktet.

Werde den 2. Heizkreis mal auf Inaktiv stellen.
Es gibt auch keinen, mal sehen wie dann die Wärmepumpe reagiert.

Immer 6 Minuten nach dem "Aus" wieder einschalten ist ja pure Geldvernichtung.
Und der Kompressor geht mir auch noch früher drauf.

Irgendwer eine Idee, was es sein kann?

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  •  americium
  •   Silber-Award
26.4.2016  (#180)
Ist das Soll-Energieintegral für Einschalten in der FH-Ebene verstellt ?
Macht sie Heizung oder Warmwasser ?
Heizkurve ?

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  •  BoZm
  •   Gold-Award
26.4.2016  (#181)
Alle Werte sind schlüssig und eigentlich ok.

Sie hat geheizt.
Heizkurve hat er auf 0,2 eingestellt und meinte das ist besser.


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