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Ich bin bei diesen Punkten ja bekanntlich etwas anderer Meinung als Radis. Wenn wir bei den Standard-Teilen bleiben die Hellmann im Programm hat, würde ich den Speicher so "umkonfigurieren": (hier mal auf die Schnelle in Paint skizziert)  Also einfach das Schichtrohr umdrehen und den VL VL [Vorlauf] bei H5 anschließen. Der Speicher funkt dann sicher schon ziemlich gut. Luxus-Lösung wäre dann noch ein Umschaltventil, dass bei erreichter Zieltemp den VL VL [Vorlauf] auf H7 oder H8 umschaltet. Allerdings ist das aber irgendwie übertrieben, weil dann das Schichtrohr im Grunde ja fast nicht mehr notwendig wäre und nur unnötig Geld kostet. Wenn das Ganze hingegen komplett ohne externe Ventile perfekt funktionieren soll, würd ich den VL VL [Vorlauf] im oberen 1/3 seitlich ins Schichtrohr einleiten. z.B. den H7 Anschluss intern bis ins Schichtrohr verlängern, und auf dieser Höhe die Löcher im Schichtrohr weglassen:  Das wären dann aber nicht mehr nur standard-Teile und daher evtl. schon wieder teuer?! Mein Juratherm Sonderspeicher hätte übrigens auch unter 1000EUR gekostet, wenn ich nicht die spezielle dünne Dämmung mit Vakuumdämmeinlage genommen hätte. |
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Meine Güte, das wärs doch! Selbst mit so einer, nicht gerade wenig aufwendigen, Konstruktion lässt sich tatsächlich WW WW [Warmwasser] bereiten. Davon bin ich überzeugt! Gruß radis |
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Hallo Jan, die AZ für WW WW [Warmwasser] nach der Friwa zu berechnen, liefert zwar das realistischste Ergebnis, es macht den Vergleich aber andererseits schwieriger. Nicht jeder hat eine Friwa, die die Energie zählt. Wenn ich nun die AZ vergleiche, die bei der Erzeugung entstehen, dann ist eine AZ von 4,55 doch schon recht brauchbar, wobei die mageren Kurven bei WW WW [Warmwasser]-Bereitung ja auch noch Verbesserungspotential zu haben scheinen. Eine AZ von 6,2 ist natürlich ein Wert, der auf exzellente wärmetechnische Bedingungen schließen lässt. Das dann noch bei nicht gerade optimalen Quelle. Ich bin ja mal gespannt auf Deine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]. Trägst Du die Werte in die Verbrauchsdatenbank ein? Zu den USB-Logs: Ich habe keinen Stick mehr dran, seit Uplink wieder funktioniert. Mir genügen die Kurven in Uplink und Winsol. Die Meßwerte ziehe ich aus den WMZ und dem Stromzähler. Ein Punkt ist noch, daß mein BT25 etwas träger ist, weil ich zwischen Rohr und Fühler etwas Dämmung angeordnet habe, er also im Heizbetrieb vermutlich zu träge reagiert. Gruß radis |
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Hi, Ich weiss... ich habe dafür halt leider keine verlässliche Messung der erzeugen WW WW [Warmwasser]-Menge. Ich kann heute abend mal eine der neuen Kurven posten - ohne Anomalie sehen sie schon deutlich besser aus. Es bleibt aber leider eben die recht lange Phase am Anfang, die Exergie vernichtet. Ich frage mich aber, warum nach der Filterreinigung der Ansatz mit dem ZH keine verwertbaren Ergebnisse mehr gebracht hat. Laut ZH-Versuch ist der 1%-Durchsatz von 2,83 l/min auf 3,31 l/min angestiegen. In meinen Logs sehe ich aber bei recht ähnlichen Bedingungen (Sole-Temperaturen +-1K identisch, gleiche Frequenz, gleicher RL RL [Rücklauf]) recht ähnliche Spreizungen. Vor der Reinigung lagen wir bei 17-19K Spreizung, jetzt vielleicht 16-18. Das passt aber nicht zu dem enormen Sprung im Durchsatz. Es passt eher zu dem, was der WMZ suggeriert. Bei 13% ist er von 5,4 auf 5,7 angestiegen, bei 12% von 5,0 auf 5,3. Ich habe aber keine Idee, warum das dieses Mal nicht so gut geklappt hat mit den ZH-Messungen. Unterschiede zur damaligen Messung gab es kaum, der Puffer war wärmer und mehr geschichtet, aber jede Messstufe lief 6 Minuten, was zur Stabilisierung eigentlich reichen sollte. Hat da jemand eine Idee? Die kann ich leider nicht ab Inbetriebnahme angeben, da ich im letzten Jahr noch nicht zwischen WW WW [Warmwasser] und Heizen trennen konnte und WW WW [Warmwasser] ja wärmemengenmäßig nicht sauber erfasst wird. Für dieses Jahr kann ich das ab dem 29.1., aber ich muss mal meine Faulheit überwinden und monatlich Werte des WMZ der Nibe aufschreiben, dann gibt es zumindest MAZ. Für Januar könnte man den Strom für WW WW [Warmwasser] aber per Hand aus dem Smartmeterlog rausrechnen, indem man aus den USB-Logs die entsprechenden Zeiten raussucht (das war ja noch Testbetrieb, also nicht so arg viel). Oder ich rechne für den Januar (vor Filterreinigung) die WW WW [Warmwasser]-Erzeugung aus und mache eine Gesamt-AZ. Noch nicht, steht aber wie ganz viele andere Dinge auf der Agenda. Global bin ich immer noch am Überlegen, ob ich die Zuleitungen umbauen lasse, so dass ich umschalten kann. Für den VL VL [Vorlauf] wäre das machbar, für den RL RL [Rücklauf] aber recht schwierig, insbesondere, wenn ich den auch zwischen ganz unten und etwas höher anschliessen will. Alternative ist, mit den "Startproblemen" dahingehend umzugehen, dass ich gar nichts umbaue, sondern den Aufwand in den Solarzuheizer stecke. Bei passendem Wetter reduziert das die Läufe der WPWP [Wärmepumpe] dann drastisch, womit es dann auch weniger Startphasen gibt, die ja das eigentliche Problem sind. Viele Grüße, Jan |
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Der Netzbetreiber darf den Strom mit einer Spannungsschwankung von+-10% liefern. Da die Spannung quadratisch in die Leistung eingeht, müsste das mit "eingepreist" werden. Hast Du die Spannung früher und heute kontrolliert? Am besten wäre wohl, die el. Leistung mitzuloggen. Ungenauigkeiten bei den T-Fühlern würde ich hingegen ausschließen, da die sich bei den Messungen kompensieren. Ohne zus. WMZ im WW WW [Warmwasser]-Kreis wird die Messung vermutlich zu ungenau. Wenn Du schon einen Umbau in Erwägung ziehst, wäre das vielleicht eine lohnenswerte Option, den Speicher zu optimieren? Wie willst Du den vorlauf ändern? Meinst Du mit "Startproblemen", daß die GM zwischendurch ins AUS gehen? Die kann dir der Zuheizer sicher nicht beheben. Er wird aber im Sommer die Starts reduzieren und insgesamt den WPWP [Wärmepumpe]-Verbrauch senken. Von daher sehe ich Zuheizer und Verrohrung getrennt. Du stehst ja gerade am Anfang der Nutzung und kannst die notwendigen Investitionen über 20 Jahre abschreiben....... Gruß radis |
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Hi, Habe ich gemacht... damals wie heute. Die Leistung wird zusätzlich noch aus dem Verbrauch der letzten Minuten berechnet, um nicht nur einen Punkt, sondern wirklich den Bereich zu haben. Da liegen wir dann so bei ca. 3050 W für die 3 KW-Heizstufe. Selbst wenn es real nur 3000 wären, würde das aber trotzdem nur von 3,31 auf 3,25 korrigieren. Das reicht nicht. Sehe ich wie du, zumal im Log auch lange Bereiche im "Schnüffelmodus" sind. Da sind VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] gleich oder max. 0,1 auseinander. Wenn ich umbauen würde, dann wohl so, dass der VL VL [Vorlauf] schaltbar ganz oben, bei 60% und bei 40% eingespeist werden kann. Den RL RL [Rücklauf] hätte ich gerne wahlweise ganz unten oder bei 40% - umschaltbar natürlich. Damit wäre dann alles möglich, inkl. Entsorgung des kalten Schwalls in das untere Pufferstück ohne Exergievernichtung. Nein... den kalten Schwall und die Anlaufphase, bis der VL VL [Vorlauf] hoch genug ist, um keine Exergie mehr zu vernichten. Das mit den GM habe ich jetzt prima im Griff... das läuft genau so, wie es soll. Damit würde ich es als erwiesen ansehen, dass die Torte auf 30:0 UND irgendwelche Situationen bei den GM diese "Anomalien" erzeugt haben. Jetzt, bei 180:0, passiert bei gleichartigen GM-Situationen nichts mehr. Den kalten Schwall und Co kann ich entweder per Umbau der Verrohrung ändern oder halt mit dem Solarzuheizer die Anzahl der betreffenden Phasen senken. Das muss ich noch durchrechnen. Exergie wird aktuell in jedem Fall vernichtet... hier mal nur einer der Läufe (auf jeden Fall aber besser als beim letzten Mal mit Anomalie):  Viele Grüße, Jan |
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Hallo Jan, die Feststellung, welche Methode zur Durchflussermittlung die bessere ist, wirst Du sicher am besten ermitteln können. Die Auswirkung des Kälteschwalls bei dir wundert mich dann doch etwas, zumal Du unterhalb des bestehenden und eigentlich nach oben geschobenen WW WW [Warmwasser]-Bereichs (nach Entnahmen) einspeist. Nun gibt es ja einige skizzierte Gegenmaßnahmen. Das Kaltwasser bei 40% einzuleiten halte ich für eine gute Idee. Der interne Umlauf ist sicher machbar, birgt aber auch das Risiko, daß es zu schwierig zu beherrschenden Schwingungen kommt. Deshalb und weil bei mir die Entsorgung in den Heizkreis im Winter keine und im Sommer geringe Exergie vernichtet, habe ich darauf verzichtet. Hier mal eine Tabelle meiner Daten aus 2018/19, die sebstverständlich vertraulich zu behandeln ist. Wichtig vielleicht auch, daß die Ergebnisse mit teilweise großzügig dimensionierten Heizköpern im Altbau und mit ST erzielt wurden:  Bildquelle: https://up.picr.de/35416156uz.jpg |
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Moin nochmal in die Runde, kurz zum Thema Speicher. 1) Hellmann kann den Speicher mit nach oben gedrehtem Rohr umsetzen. Wie in Pedaaas Zeichnung (aller besten Dank!) ist oben dann eine Schichtplatte (fixiert ja auch das Rohr) und unten eine Schichtplatte. Zur unteren kam jetzt noch die Frage zur Perforation auf. Macht das Sinn oder belässt man es einfach bei einer Trennplatte ohne Löcher mit den ca. 20 mm Abstand zur Behälterwand? 2) Anschluss Friwa VL VL [Vorlauf] über den Flansch ganz oben (wo normalerweise beim Standard der WT reinkommt) oder h? Ist das bei h8 schon als eine Art Thermosyphon zu verstehen (sind ca. 130 mm vom Knick nach oben) ? Besten Dank (so langsam nähern wir uns dem Ziel...) VG, Brocko |
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was hast du denn jetzt genau vor? Wenn du das Ganze komplett ohne externe Ventile betreiben willst, ist die Idee mit dem modifizierten Hellmann Speicher vielleicht ein guter Ansatz bzw. ein guter Kompromiss. Wenns aber wirklich perfekt funktionieren soll, müsste das Design noch weiter modifiziert werden, siehe meinen Post weiter oben. wird aber vermutlich unverhältnismäßig teuer.... Wenn du aber ohnehin externe Umschaltventile einsetzen willst, reichen 1-2 geschickt gesetzte Trennplatten völlig aus. Bzgl. Trennplatten Design: Ich bin sehr stark dafür, dass diese für unser Vorhaben als Lochblech mit vielen, vielen kleinen Löchern ausgeführt werden sollten. Das ist Vorteilhaft wenn das Wasser überströmen soll, und nur beruhigt/ gebremst werden soll. Das Lochblech fungiert dann quasi als Strömungs-Gleichrichter. Eine geschlossene Platte mit Ringspalt außen ist hingegen dafür gedacht, wenn zwei Speicherbereiche sauber abgetrennt werden sollen und jeweils ihr "eigenes Ding" machen sollen. Ein gleichmäßiges Überströmen zwischen den getrennten Speicherbereichen passiert hier nicht so schön. Meine Trennplatten sehen so aus:  |
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Hallo Pedaaa, es soll ohne Ventile umgesetzt werden. Einfach nur mit der Drehung des Schichtrohrs, wie anfänglich von Dir gezeichnet. Wie richtig von Dir vermutet, wird der Rest zu teuer. Werde die perforierte Platte einmal anfragen. Sonst wird wohl dort nur mit geschlossenen Platten gearbeitet. du schreibst von geschickt gesetzten Platten. Wo würdest du diese im vorliegenden Fall setzen wollen? Vielleicht lässt sich das ohne Preiserhöhung noch variabel gestalten. abermals besten Dank! |
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In dem speziellen Fall, würd ich die Trennplatte irgendwo ca. auf Höhe des H4 Anschlusses setzen. Das erscheint mir als guter Kompromiss. Ohne Umschaltventile musst du ja zwei Ziele rein mit dem Speicher Design abdecken: - die Anfangsphase soll möglichst wenig durchmischen bzw. möglichst wenig Exergie vernichten - und sobald der VL VL [Vorlauf] einmal auf Zieltemp ist, soll dieser Bestmöglich nach oben geleitet werden Liegt die Trennplatte nicht zu tief unter dem VL VL [Vorlauf]-Anschluss sollte das so in etwa funktionieren. Damit zerstörst du anfangs sicher keine heiße obere Schicht. Und später wird der warme VL VL [Vorlauf] auch eher Richtung oben geleitet. Auftrieb, Schichtrohr und Trennplatte sind dann drei Helfer für eine gezielte Strömungsausrichtung nach oben. Wie gut oder schlecht das Design tatsächlich funktionert muss sich dann zeigen. Vermutlich wären real 3-4 verschiedene Schichtrohr/Trennplatten Kombinationen auszuprobieren, bis ein wirklich optimales Ergebnis erzielt wird. Als Privat-Person natürlich unmöglich. Sowas sollte eigentlich Nibe oder KNV mal machen. Mit dem Greenwater bzw. dem VPA haben sie aus meiner Sicht ja schon ziemlich das Optimum rausgeholt, was bei Brauchwasser-Speichern geht. Ein perfekter 1155-Friwa-Speicher wäre eigentlich noch ausständig... |
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Alles klar, danke! dann gehe ich mal mit den konsolidierten Vorschlägen auf Hellmann zu. VG |
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Eine Preisinfo wäre auch toll. |
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Hallo, hier mal ein umfangreicher Planungsleitfaden zur Einschichtung in Speicher: http://www.qucosa.de/fileadmin/data/qucosa/documents/5825/data/Planungsleitfaden_BES_thermSpeicher.pdf Interessant ist der Leitfaden u.a., weil hier die Einschichtung von oben/unten und die Gefahr der Durchmischung im Schichtenlader thematisiert werden. Jedenfalls erhält auch derjenigen, der keinen Schichtenlader benötigt, brauchbare Informationen. Gruß radis |
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Hallo an die Runde, nach längerer Pause einmal wieder Neuigkeiten. Das Lochblech kann mit 10 mm Durchmesser-Bohrungen angeboten werden. Kann das noch funktionieren oder ist der Durchmesser zu groß für sinnvolles Überströmen? Danke für Eure Einschätzung.... VG, Brocko |
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Hallo Brocko, vergleichende Erfahrungen hat hier sicher niemand. Bei mir sind Trennplatten ohne Löcher, aber mit Schlitz am Rand, verbaut und es funktioniert gut....so weit ich es beurteilen kann. Ich glaube nicht, daß es einen großen Unterschied macht, welchen Durchmesser die Löcher haben. Es kommt wohl eher auf den Gesamtquerschnitt der Löcher und daher auf die Strömungsgeschwindigkeit an, mit der das Wasser auf- oder absteigt. Verlass dich einfach auf den Hersteller und was der standardmäßig anbietet. Der hat ja auch Erfahrung.......... Gruß radis |
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Schau mal hier auf Seite 194: https://mediatum.ub.tum.de/doc/1356343/1356343.pdf Da wurden unterschiedliche Lochdurchmesser der perforierten Platte gemessen. Bis rund 15L/min macht es keinen großen Unterschied ob nun z.B. 5mm oder 10mm Löcher. Bei höherem Volumenstrom machen sich dann unterschiedliche Lochdurchmesser und Bohrungs-Abstand eher bemerkbar |
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Mensch klaase, wie schnell und fundiert man hier Rückmeldung bekommt. Dann würde ich mich an S. 194 orientieren und 35 mm Lochabstand wählen, die angebotene Platte hat auch genau den 580er Durchmesser. Da ja ohnehin ein Laden mit geringen Volumenströmen geplant ist, sollte das passen. Besten Dank. Sobald alles in Sack und Tüten ist gibt es Info. VG, Brock |
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Hallo in die Runde, ich schreibe hier auch mal wieder... irgendwann werte ich auch mal wieder aus und teste andere Bereitungsverfahren, aber aktuell muss ich erstmal die neue SW testen und schauen, ob und welche Nachteile sie in meinem Setup hat. Dabei ist mir (mal wieder) eine Optimierung für den "kalten Schwall" eingefallen, die auch halbwegs leicht umsetzbar wäre (zumindest bei mir). Das "im Kreis pumpen" hat ja nicht geklappt, weil zu wenig Wasser dabei ist. Neue Idee: Eine Art Minipuffer im RL RL [Rücklauf] nach der Zusammenführung der RL RL [Rücklauf] von Heizung und WW WW [Warmwasser]. Dazu zwei Ventile. Das eine kann den Puffer umgehen, damit er beim Heizen nicht stört und das andere kann den WW WW [Warmwasser]-VL mit dem WW WW [Warmwasser]-RL (pufferseitig) kurzschließen. Das erste Ventil könnte man zudem auch als Mischer ausführen, um Puffer-RL und Inhalt des Minipuffers zu mischen. Funktionsweise: Zu Beginn des WW WW [Warmwasser]-Taktes ist der Kurzschluss aktiv. Der kalte Schwall landet komplett im Minipuffer, dessen Volumen entsprechend berechnet ist. Somit pumpen wir mehr Wasser im Kreis und dürften recht bald die Zieltemperatur erreichen. Wenn das passiert ist, heben wir den Kurzschluss auf. Das Wasser im Minipuffer ist jetzt in jedem Fall wärmer als der RL RL [Rücklauf] aus dem richtigen Puffer - hier schlägt dann der Mischer im Bypass zu, der aus Minipuffer und Puffer etwas zusammenmischt, das gut zur angestrebten Spreizung passt. Das kann man so langsam machen, dass die WPWP [Wärmepumpe]-Regelung mitkommt und nicht ins Schwingen gerät. Irgendwann haben Minipuffer und Puffer-RL die gleiche Temperatur - da kann man dann den Bypass schließen. Man kann ihn aber auch offen lassen, um die Exergie im Minipuffer später in die Heizung zu entsorgen (via WPWP [Wärmepumpe]). Je nach Temperatur des Minipuffers im unbenutzten Zustand (im Keller also eher kalt) könnte man ihn mit guter Dämmung aber auch grundsätzlich in Betrieb lassen. Das würde dann für die Aufwärmphase definierte Ausgangsbedingungen schaffen, nämlich die RL RL [Rücklauf]-Temperatur der Heizung. Ist insgesamt vermutlich schlechter als das Entsorgen des kalten Schwalls in den unteren Pufferteil, könnte aber interessante Möglichkeiten der Steuerung bieten. Was denkt ihr? Viele Grüße, Jan |
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Hallo jan, eine kleine Handskizze wäre nett. Hat das "im Kreis pumpen" bei dir nicht funktioniert, gibt es deinerseits hier Erkenntnisse? Gruß radis |
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Hallo Jan, was mir hier fehlt, ist das Gesamtkonzept. Bisher speist du bei 60% ein. Der Vorteil ist vor allem, daß der erste kalte Schwall direkt in den Puffer erntsorgt werden kann. Sonst könntest Du mit mehr Vorteilen oben einspeisen. Wenn Du dabei bleiben wolltest, könntest Du auch den Puffer für die Anfangsphase der WW WW [Warmwasser]-Bereitung nehmen und zum Abgleich der RL RL [Rücklauf]-Temperatur aus verschiedenen Höhen(z.B. 20% und 40% die RL RL [Rücklauf]-Temperatur für die WPWP [Wärmepumpe] mischen. Ein Minipuffer wäre überflüssig. Willst Du aber oben einspeisen, dann kannst Du auch den ersten kalten Schwall bei z.B. 20% in den Puffer leiten und auch wie oben beschrieben den RL RL [Rücklauf] anheben. Auch in den oben beschriebenen Fällen würden 2 Ventile ausreichen. Ich sehe also in einem zus. Puffer keinen Vorteil, außer vielleicht in deinem speziellen Fall, wenn du den vorhandenen Puffer nicht weiter als nötig umbauen willst? Gruß radis |
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