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immer diese Mathematik 🤣 muss halt bei der Berechnung der Durchschnitts-AZen berücksichtigt werden. |
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Ja, immer erst nach ordentlichem Verbrauch "aussagekräftig" für größeren Zeitraum, weil durch den Speicher Erzeugung und Verbrauch entkoppelt (end to end gemessen). |
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Der externe WMZ hat gegenüber den Vorinstallierten einen entscheidenden Vorteil: Die Genauigkeit seiner Werte ist klar definiert. Der als Beispiel genannte Engelmann misst ab genormten 12ltr/Std (0,2ltr./Min)! und damit einen Bereich, der bei Heizungsanwendungen kaum unterschritten werden dürfte. Ich musste mir den nachrüsten, weil die Nibe aus Schweden keinen WMZ verbaut hat. Darüber hinaus habe ich einen für WW WW [Warmwasser]-Beladung eingebaut, aber leider keinen, der die Wämemenge WW WW [Warmwasser] am Ausgang misst. Der WMZ von Engelmann hat übrigens den Vorteil, daß die vorhandene Batterie ausgetauscht werden kann und er daher über die sonst begrenzten 6 Jahre hinaus arbeiten kann. Vorschrift für den Austausch der WMZ für die Nebenkostenabrechnung bei Mietern sind halt 6 Jahre. |
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Ja, aber braucht man WMZ bei neuen Anlagen immer noch für BAFA? Und wenn man damit nicht abrechnen will, braucht man keine Eichung. Gibt es auch ähnlich Gute ohne Eichung günstiger? |
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Dafür tun es aber auch die eingebauten. Ob die unter 5 l/min was Korrektes anzeigen, scheint bei der BAFA niemanden zu interessieren. |
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btw: auch die "S" schätzt unter 5L/min Durchsatz nur mehr recht schlecht. ich kann das jetzt relativ gut sehen, weil nun die Sole-Temp. schon etwas gesunken ist und nun schon immer öfter unter 5L/min geladen wird. Aber wider erwarten steigt die errechnete AZ beim Laden nun wieder an. Eigentlich müsste die sinken. Was mir schonmal bestätigt, dass der geschätzte Durchsatzwert höher liegt als die Realität. |
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Der WMZ ist notwendig für die Berechnung der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]. Genau wie den Stromzähler. Es gibt WMZ in der Bucht auch gebraucht. Damit er langfristig funktioniert, solltest Du darauf achten, daß die Batterie austauschbar ist und ich würde einen Gebrauchten dann nur mit Ultraschallmessung wählen, weil die mit Flügelrad einem mechanischen Verschleiß unterliegen und schon ein paar Jahre in Betrieb waren. Qn würde ich 0,6 max.1,5 wählen. |
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Also, ja, die BAFA will das weiterhin haben/sehen. Und die Eingebauten liefern trotz Ungenauigkeiten normalerweise keine Ergebnisse, die die Bafa zu Rückforderungen verleitet. |
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Vielen Dank für die guten Tipps! |
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Ich habe 275 qm KfW 40 und 14 Personen. Nibe 1155-6 pc mit 8 kW Sonde. Wahrscheinlich zwischen 15 und 25 kWh/qm und a, also ca 5500 kWh Heizung und 600 l Speicher mit niedrigen Temperaturen, FriWa, kein Umlauf, ca. 7000 kWh Warmwasser. Reicht 1,5? Bzw. wenn nicht kommt die Nibe dann jemals unter 5 l? |
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Ich kann das von hier aus schlecht einschätzen. Du hast mit 14 Personen eher selten anzutreffende Bedingungen. Die heizen das Haus schon mal selbst kräftig auf. Bei mir sind es 6 Personen. Ich habe letztes Jahr 1500kWh WW WW [Warmwasser] und 17000kWh für Heizung verbraucht. Für die Wahl des Zählers kommt es ja nicht nur auf die Wärmemenge, sondern auch auf das dT an. Daraus ergibt sich der Durchfluss bei gleicher Leistung. Je höher das dT, desto geringer der Durchsatz. Bei mir reicht der WMZ mit Qn=0,6ltr./Std. völlig aus. Er schafft genormt 20ltr./Min. Der 1,5er schafft 50ltr./Min. Grösser würde ich niemals für ein EFH nehmen. Da wäre dann die Hydraulik falsch eingestellt. Hast Du denn keinen eingebauten WMZ? Der könnte dir sonst ja Anhaltspunkte liefern. Die Nibe kommt besonders bei der WW WW [Warmwasser]-Bereitung locker unter 5ltr./Min. Da schrecken viele Kollegen aber vor zurück, weil dann die angezeigten Werte nicht mehr stimmig erscheinen. Also wird die WT-Pumpe höher gestellt und damit u. U. geringere Effizienz in Kauf genommen. Eine fragwürdige Maßnahme, nur um Werte halbwegs korrekt ablesen zu können. Ich habe mal den Durchfluss bei mir ausgelesen: WW ca. 3,3ltr./Min. dT ca. 20K HK ca. 6,8ltr./Min. dT ca. 6K Bei mir würde also mindestens der dreifache Durchsatz immer noch für Qn=0,6 sprechen. Ich vermute, bei dir reicht es auch. Hier noch ein Beitrag von Arne(dyarne) dazu aus https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756_6 ../ressources/1x1.png"> da sind wir jetzt wieder bei meinem lieblingsthema -> passende dimensionierung eine fbh wird auf 5K spreizung ausgelegt. eine wp hat bei nennvolumenstrom ebenfalls 5K spreizung. daraus folgt -> - wenn die fbh entsprechend der heizlast des gebäudes auf bsplw 6kw ausgelegt ist hat sie einen volumenstrom von 1000 l/h - eine passende 6kw wp hat ebenfalls 1000 l/h volumenstrom. daran sieht man sofort das fatale einer überdimensionierung: bei einer 12kw wp (und das hat jede 10kw in der übergangszeit bei höherer sole) wollen 2000 l/h durch ein rohrsystem daß 1000 l/h schafft. das geht nicht zusammen -> die heizung wird die wärme nicht los -> daraus folgt takten. eine richtig dimensionierte heizung hat für das idente gebäude automatisch den gleichen volumenstrom wie die richtig dimensionierte flächenheizung -> das will zusammen... und genau das ist der grund warum auch eine on/off wp keinen puffer, keine hydraulische weiche etc braucht. außer sie ist falsch dimensioniert... " 1000l/Std. entspricht ca. 17l/Min. ==> 0,6 passt, 1,5 ist auch ok. Der 1,5er hat aber einen geringeren Durchlasswiederstand, weshalb er evtl, doch besser geeignet ist. Gruss radis |
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Ja, Danke! Ich habe auch 6 kW bzw. zur Not bis 8 kW. Dann wäre ich mit 1,5 auf der sicheren Seite. |
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Moin Pedaaa, das interessiert mich auch. Hatte im HTD deine jüngsten Diagramme zu den Vollbädern gesehen. Duschen ist bei unserem Setup kein Problem, aber die Fristar 2WP scheint den Speicher v.a. beim Baden durchzuführen, selbst wenn wir dann im Luxus Modus 50 % des 500 l Speichers auf 49 Grad laden. Auf welche Temperatur hast du bspw. am Friwaregler die Zapftemperatur eingestellt? Das mit dem schräggestellten Ventil werde ich auch mal ausprobieren...in der Hoffnung, dass der Volumenstrom dann soweit reduziert wird, dass die Solltemp. Erreicht,aber der Speicher nicht durchgerührt wird. BG, Brocko |
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Hab 42°C Soll-Temp bei der Fristar2WP eingestellt. Bei kleineren Zapfmengen ist die Friwa-Temp. dann meist trotzdem etwas höher. Bei einer Badewannen-Füllung habe ich den größten Durchfluss und da liefert die Friwa dann auch ziemlich genau 42°C. Meine Leitungen sind relativ kurz und es dürfte auch annähernd die gleiche Temp. am Hahn ankommen. Frau lässt die Badewanne auf Anschlag ein. Mir ists fast zu heiß. Ihr passts genau. Mich wundert es eigentlich, dass die Friwa den Speicher bei dir so durchrühren kann. Du hast da doch eh relativ gute Schichteinbauten drin?! Kann mich erinnern, dass da eher das Problem war, dass dein oberer Speicher-Bereich völlig unbeeindruckt bleibt, von dem was im unteren Teil abgeht. Da wäre ja fürs Beladen eben solch ein VL VL [Vorlauf]-Umschaltventil super gut für dich. Daher wunderts mich, dass die Friwa hier Schaden anrichten kann?! Bei mir ists so: Ich hab relativ weit unten im Speicher eine zweite Trennplatte. Daher rührt mir die Friwa den Speicher nie um. Auch nicht, wenn die auf Anschlag rennt. Da bleibt alles geschichtet wie es sein soll. Eine Wanne einlassen ist daher bei mir kein Problem. Da hat der RL RL [Rücklauf] von Friwa zu Speicher zwar viel Durchsatz, ist aber auch relativ kühl. Das stört meinen Speicher wenig. Was bei mir mehr stört sind kleine Zapfmengen. Da dreht die Fristar2WP oft viel höher als notwendig. Das äußert sich oft mit zu hoher Friwa-RL-Temp. in den Speicher. Hab auch einen eigenen Fühler dort angebracht um das besser beobachten zu können. Und wenn die Friwa ganz unten wärmeres Wasser reinschiebt, dann passiert bei mir langsam aber sicher auch eine Durchmischung im Speicher. Weil dann will das warme Wasser nach oben. Das kann auch die Trennplatte nicht verhindern. TA kennt das Problem aber, und die arbeiten an einer neuen Version der Fristar2WP. Sollte eigentlich schon fertig sein, aber scheinbar gabs da auch einige Verzögerungen. |
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Hi Pedaaa, vielen Dank für den schnellen Input. Habe mich jetzt nochmal dran gemacht und mal ein Vollbad eingelassen (ist eine 190x90 Wanne mit ca 210 l Nutzinhalt). Siehe hier BT6 (auf 65 % Höhe) und BT7 (87%)  hab dann mangels besserer Alternativen ein Grillthermometer auf 45 % Höhe und eins ganz unten an der Klemmleiste (14% Höhe) angebracht: |
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hier 45 %:  hier 14 %:  Ok, BT6 auf 65% heißt 175 Liter Wasser mit Solltemp. Duch den Speicher bzw. dessen Ladungsart (1% WT) haben wir zu Beginn bei Start gut 40°C bei 45% und 37 °C bei 14 %. Alles andere als eine gewünschte Schichtung. Modifikationen seither sind nicht erfolgt (du hattest das alles noch richtig im Blick). Gute 10 min habe ich im Vollanschlag gezapft, dann fiel die Temp auf ca. 43 °C am BT7 und dann ging es rapide herab (Zapftemp auf 42 °C) eingestellt. So konnte die Wanne mit 41 °C (Babythermometer im Badewasser) ~ halb gefüllt werden. also reichen bei aktuellem Setup hier die 175 l ~45 °C Wasser im Puffer, um ~100 l ~41°C Wasser herzustellen. Was bleibt ist ein Speicher, der jetzt so ~30 -31 °C von oben bis unten hat....irgendwie nicht so ideal. Werde morgen das Experiment wiederholen und mal den BT6 auf 45% Höhe setzen und evtl. einen Grillfühler mal an den RL RL [Rücklauf] von der Friwa, um zu schauen, wie kalt das Wasser in den Speicher läuft. Vielleicht kannst Du nochmal nen Blick auf die Diagramme werfen. Besten Dank und viele Grüße, Brocko |
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Mhh.. schwer zu sagen. Ich kann dir zum Vergleich mal die Wanne posten, die wir gestern eingelassen hatten:  Zapfung: 18:43 - 18:52 WW-Ladung startet: 18:46 meine Wanne ist wohl etwas kleiner: Füllvolumen hab ich noch nicht ermittelt.  Friwa: 13L/min Friwa-Auslass: 41,8°C Kaltwasser: 8,7°C Friwa-VL: 43,5°C Friwa-RL: 21,4°C War also vermutlich keine "Hardcore" Badewanne. Entweder war da bissl Kaltwasser dazugemischt, oder die Wanne nicht randvoll?! Weiß nicht, habs nicht kontrolliert 😉 Bei dir fällt aber auf, wie hoch die Speicher-Temp. ganz unten ist. Nach einer vollen Badewanne sollte die Temp. unten viel geringer sein. Niemals 30°C oder mehr, so wie bei dir! Scheint also auch bei dir so, als würde die Fristar die Pumpendrehzahl auf Teufel-komm-raus erhöhen. Das bringt dann vielleicht das letzte 1/10 an Friwa-Auslass-Temp. Aber auf der anderen Seite hast du einen Riesen-Durchsatz und hohe Friwa-RL-Temp. Beides Extrem schlecht für den Speicherinhalt. Also mein Vorschlag auch hier: Friwa-Soll-Temp. und Pufferseitigen Kreis der Friwa soweit wie möglich drosseln, so dass die Wunsch-Temp. gerade noch erreicht wird. (Mehr ist ja nicht notwendig) Die Ziel-Temp. ist dann also immer noch da wo sie hin soll, aber der Friwa-RL ist wesentlich Schichtungsfreundlicher. Mir scheint, als hätten viele mit der Fristar2WP dieses Problem. @JanRi mit seiner Oventrop X30 hatte sowas z.B. nie berichtet. Der hatte eigentlich öfter das gegenteilige Problem beschrieben, dass der Friwa-RL "zu kalt" sei. |
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Hi Pedaaa, so nächste Ladung und Zapfung durchgeführt. Folgende Variation: Kugelhahn ebenfalls in Schrägstellung, ansonsten alles wie oben beschrieben (Zapftemperatur 42 °C) und siehe da...deine Anregung war ein Volltreffer:  Die senkrechten Markierung indizieren Zapfstart und -stop. Es konnte besagte Wanne vollgezapft werden (erneut 41 °C Badewasser und ~42-43 °C durchgehend am Wannenauslauf). Also erwünschtes Ziel. Durch Durchflussreduktion kommt es zu viel weniger Durchmischung, sicher einmal weil der Volumenstrom als solches reduziert ist und weil ich nun (endlich) vernünftige RL RL [Rücklauf]-Temperaturen habe, so dass das rücklaufende Wasser eher unten bleibt: Hier der Verlauf während der Zapfung an 45% Höhe (am Ende 24 °C):  Hier der Verlauf während der Zapfung an 14% Höhe (am Ende 19 °C):  und hier der RL RL [Rücklauf] von Friwa in den Puffer:  Insoweit scheint die Reduktion den gewünschten Erfolg gebracht zu haben. Vielen Dank für den Tipp mit der Schrägstellung. Dies scheint Abhilfe zu schaffen, wenn die FristarWP2 das Soll übertrifft. Hoffe mal nicht, dass die Pumpe der Fristar darunter auf die Dauer leidet!? Der kühlere Puffer wird im Umkehrschluss nun sicher auch die Ladung beeinflussen, die nun länger dauert, aber auch mit anderen Mitteltemperaturen daherkommt (bin gespannt auf den RL RL [Rücklauf]-Kick). Werde das hier posten und gegenüberstellen. Sicher wird auch nochmal interessant sein, wie sich das Ganze nun beim normalen Duschen verhält, wenn nicht diese starke Schüttleistung abverlangt wird. Besten Dank nochmal (v.a. im Namen meiner besseren Hälfte ). BG, Brocko |
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bitte gern. 😊 bei geringeren Zapfmengen müsstest du noch mehr Drosseln. Da gilt es einen Kompromiss zu finden zwischen "sehr viel Drosseln" für kleine Mengen und "nicht zuuu viel Drosseln", damit die Zapftemp. bei hohen Mengen immer noch erreicht wird. |
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Hi Pedaaa, ja mal schauen, wie das mit dem Duschen wird. Baden kommt jetzt, wo es funktioniert, sicher häufiger wieder vor, gerade im Winter. Habe dann mal den kühlen Speicher geladen und einmal gegen die Ladung gelegt, die nach der gestigen Badewannenzapfung anstand und den durchmischten Speicher zurückgelassen hat.  Wir erwartet, zwar über den Lauf sicher eine etwas verbesserte Mitteltemperatur beim geschichteten Speicher, aber zum Ende liegen die Werte nahezu identisch beieinander. Also zwischen den beiden Szenarien lässt sich ein Einfluss des Schichtleitrohrs nicht ausmachen (bei beiden Läufen war auf 34 Hz gesperrt, Entsprerrung und noch mehr Hub helfen glaube ich auch nicht wirklich weiter). Wie auch immer, das BaWa-Thema scheint jedenfalls gelöst. Nochmal danke! VG, Brocko Muss mir da echt nochmal Gedanken machen, wie man das gerade mit oben eingeschichteten Vorlauf hinbekommen kann... |
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Servus zusammen, Ich hatte vor 1,5 Jahren mal eine Skizze zur FriWa Anbindung an die Nibe F1155 PC angefertigt und dann wg. den ganzen EIgenleistungen am Rohbau weggelegt. Jetzt nach 3 Abenden seitenweises Lesen dieses Faden und im HTD Forum habe ich mein Konzept aktualisert um das nächste Woche mit dem Heizi zu finalisieren. Er ist gegenüber allem offen nur hate er kaum Zeit sich mit modernen Themen ausserhalb seines "Standards" zu beschäftigen. Ich würde mich sehr über ein Feedback eurerseits freuen ob ich einigermaßen alle Empfehlung und Tips in dem Schema umsetzen konnte. Vor allem ob vieleicht schon jemand von ecuh Erfahrungen mit Rücklaufverteilungsset der FriWa hat? Der Schicht Puffer Speicher Thermic Energy SPS 600 und die NIBE F1155 PC sind bereits beschafft und stehen im Keller / Dachgeschoss.  Danke vielemals vorab Chris |
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