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Das wäre dann keine Friwa, sondern eher ein "Hygienespeicher". Nicht alles, was man liest, ist sinnvoll. Was genau meinst du mit "oben"? Natürlich braucht die Friwa möglichst warmes Zulaufwasser (oben) und der Rücklauf ist möglichst kalt (unten). Das Thema "Legionellen" kannst du bei Friwa-Systemen einfach abhaken. Im Speicher ist HEIZUNGSwasser, kein Trinkwasser. Das Trinkwasser wird erst im Durchlaufprinzip im Moment der Zapfung erwärmt, es bleibt kein warmes Wasser stehen (außer einer geringen Menge im Wärmetauscher). Moment! Die Frage ist, was man mit dem Strom sonst so machen kann. Wenn du Solarstrom hinter einem Wechselrichter hast, den man einspeisen könnte, dann ist es Verschwendung, ihn per Heizstab zu verheizen (es sei denn, du bekommst keine Vergütung). Dann ist es sinnvoller, ihn per WPWP [Wärmepumpe] zu verwenden. Mal mit meinen Preisen: Wenn ich eine KWh beziehe, dann kostet sie 25,62 Cent. Speise ich sie ein, bekomme ich 11,86 Cent dafür. Wenn ich eine KWh Solarstrom per Heizstab verheizen würde (-> 1 KWh warmes Wasser), dann entgehen mir diese 11,86 Cent und ich muss sogar noch Steuern zahlen, aber die ignorieren wir mal. Würde ich diese KWh durch die WPWP [Wärmepumpe] drehen, bekomme ich 4 KWh warmes Wasser, so dass mich eine KWh knapp 3 Cent kostet. Lasse ich die WPWP [Wärmepumpe] mit Netzstrom laufen, kostet die KWh warmes Wasser folglich 6,4 Cent. Du siehst, das Verheizen von Strom, den man vergütet bekommen könnte, ist komplett sinnlos und sogar teurer, als wenn man die WPWP [Wärmepumpe] nachts mit Netzstrom laufen lässt. Mein PV-Zuheizer besteht nur aus zwei Modulen und ein bissel Eigenbauelektronik. Da ist kein Wechselrichter dabei und auch kein Netzzugang usw. Der Strom kann also in der Form für nichts anderes benutzt werden. Damit ist das eine andere Ausgangslage, aber selbst da müsste man die Anschaffungskosten gegenrechnen und herausfinden, dass das nicht lohnt, sondern eine nette Spielerei ist. Funktioniert aber trotzdem gut |
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Btw... gut funktionieren: Ich habe seit langem mal wieder gerechnet, und zwar für die Zeit vom 20.5. bis 8.9. diesen Jahres. Am 20.5. habe ich meinen Software-Warmwasser-Stromzähler gestartet, so dass ich jetzt ohne Aufwand sehe, wieviel Strom für WW WW [Warmwasser] und wieviel für alles andere verwendet wird. In der Zeit waren das: BW Kompressor: 29.673 KWh BW Pumpen: 1.137 KWh Insgesamt also 30.810 KWh Strom. Zugleich hat der Wärmemengenzähler der Friwa 202.2 KWh warmes Wasser gezählt. Damit kann ich dann die "ganz böse" End-zu-End-AZ berechnen, die also sowohl die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] als auch die Speicherverluste als auch in meinem Fall die Hilfe des PV-Zuheizers betrachtet. Damit kommen wir auf eine End-zu-End-AZ von 6,56. Mit anderen Worten... in der Zeit vom 20.5. bis heute hat uns jede KWh Strom, die wir verbraucht haben zum Warmwassermachen, 6,56 KWh warmes Wasser gebracht. Wieviel der PV-Zuheizer dabei gebracht hat, kann man nur spekulieren. Fakt ist, dass die Anlage im Winter (allerdings mit leicht anderen Einstellungen) OHNE wirksamen Zuheizer bei knapp über 3 lag. Das würde bedeuten, dass der PV-Zuheizer etwa die Hälfte der WW WW [Warmwasser]-Bereitung (im Sommer!) übernommen hat. Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen, da die Anzahl der WW WW [Warmwasser]-Läufe in etwa halbiert ist. Statt 4-5 Läufen kommen wir bei guter Sonne mit etwa 2 Läufen aus - wohlgemerkt pro Woche. Selbstredend sind auch die solar betrieben... die WPWP [Wärmepumpe] macht Warmwasser per Zeitschaltung erst um 11:30, wo fast immer genug Solarstrom da ist (etwa 650W werden gebraucht bei 45 Hz, die Anlage hat 12,6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung]).
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Zum Beispiel hier:  Klar ist dann der Weg vom heißen Vorlauf kürzer und das System arbeitet dann schneller. Aber die Platten im Tauscher sollten dann ja immer die gleiche Temperatur haben, wie der Speicher auf der gleichen Höhe. Ja ich haben meine Heizstäbe hinter dem Wechselrichter. Wie schon gesagt das war erstmal die schnellste Möglichkeit "CO2-freundlicher" zusein, was eigentlich erstmal mein Ziel war und nicht möglich viel Geld zu verdienen. Da ich das ganze ja noch steigern will, wenn mein Öl aufgebraucht ist (Habe noch 1400L und habe mit dem Setup letzen Winter nur 560l verbraucht, also 2Jahre) möchte ich dann auf Wärmepumpe gehen. Habe also jetzt genügend Zeit eine Ordentlich Planung zu machen. Mir schwebt eine Nibe vor mit Wendekollektor, Planung steht soweit (80m Graben, 7kw Heizleistung). So wie ich das jetzt hier aus dem Forum herausgelessen habe, werden ich wohl oben einspeisen mit eventuell umschalten des kalten Schwall in den unteren Tauscher und einen T-Stück zur den Heizkörper  Den oberen könnte ich dann eventuell für den Pool heizen (meine Mädels wollen unbedingt einen) benutzen. Oder ist das schlecht für die Wärmepumpe, weil die dann zuviel läuft?. Oder ne eigene Pool WPWP [Wärmepumpe] und dann unten angeschlossen um zusätzlich mit zu heizen Fragen über Fragen |
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nein, der Wärmetauscher kühlt bei mir relativ bald nach einer Zapfung aus. Alle Anschlüsse am Speicher sind mit internen und/oder externen Thermosiphons ausgeführt. Da erwärmt sich nichts, was nicht soll |
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Ich brauche auch unbedingt ein WPWP [Wärmepumpe]. ich habe 2605kWh versenkt 🤬 |
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Du solltest dir erstmal über das KONZEPT im Klaren sein. Geht es dir wirklich um einen Friwa-Speicher? Das ist hier nämlich das Thema. Für die allgemeine Heizungsberatung wäre es vermutlich sinnvoller, den Ist-Zustand und das, was du planst, in einem neuen Thread zu beschreiben. Da dürftest du deutlich mehr Hilfe bekommen als in diesem sehr speziellen Thread. ...die Heizkörper (?) sollten gar nicht am Puffer angeschlossen sein... maximal als "Entsorgungsmöglichkeit" für zu warmes Wasser. Wie gesagt... sortieren, IST/SOLL und dann einen neuen Thread. |
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Ich verstehe das irgendwie nicht, warum. Ich habe meine Ölheizung letzten Winter auf 42°C vorlauf gestellt und es hat eigentlich recht gut geklappt. OK es war jetzt nicht der super Winter, aber ich denke das da doch eine Möglichkeit besteht, tagsüber wärme auf Vorrat für Nachts zu produizieren. Oder seher ich das falsch. Das Problem ist ja nicht der IST sondern der SOLL, deswegen versuche ich micht weit gestreut zu infomrieren um dann eine Aussage wegen SOLL treffen zu können. Und ich habe auch dann kein Problem meinen TWS rauszuwerfen (und in der Bucht zu verkaufen) wenn es sich rausstellen sollte, das es damals die falsche Entscheidung war. Nicht schön aber manchmal muss man halt Lehrgeld zahlen. |
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Hallo Christiano, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP |
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Weil die Ölheizung mit 42C läuft... und damit jenseits von sinnvollen WPWP [Wärmepumpe]-Temperaturen. In einem WPWP [Wärmepumpe]-System bleibt man nach Möglichkeit unter 30C und hat nur für Warmwasser höhere Temperaturen. Die verschwendet man dann aber nicht zum Heizen. Dazu ist ein Wasserspeicher zu klein, um das effizient zu machen. Speichern klappt nur bei Übertemperatur, was deinem Öler egal ist, aber für die WPWP [Wärmepumpe] ungünstig, weil es die Effizienz senkt. Nehmen wir mal einen 500l-Speicher mit (für WPWP [Wärmepumpe]-Verhältnisse wahnsinnigen) 5K Übertemperatur. Damit kann man 500*1.163*5=2907 Wh speichern. Das dürfte im tiefen Winter gerade einmal für eine halbe Stunde heizen reichen, im Übergang vielleicht für 2h. Also sinnlos, zumal man ja noch die Verluste durch den Speicher (Wärmeabstrahlung) einplanen müsste. Sinnvoller ist es, die ohnehin vorhandene Bausubstanz (Estrich, Betondecken) als Speicher zu nehmen. Damit kann man WESENTLICH mehr speichern bei viel geringeren Übertemperaturen. Dazu findest du im Forum viele Rechnungen. |
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Na, sooo schlimm ist es nun auch wieder nicht, kommt halt auch auf den WPWP [Wärmepumpe]-Typ an. Meine Heizung braucht im Winter auch bis 47°C. Meine WPWP [Wärmepumpe] (NIBE S1155) hat letzte Woche WW WW [Warmwasser] mit Zieltemperatur 50°C (ergibt 52°C VL VL [Vorlauf]) und 8K Spreizung erzeugt und dabei einen durchschnittlichen COP von 4,4 an den Tag gelegt. Und das ist dann schon der Worst-Case-Fall. Verdichter lief auf 50Hz und erzeugte 5kW Wärmeleistung. Beim "normalen" Zuheizen am Morgen, das zur Zeit immer wieder läuft, ergeben sich bei 33°C Vorlauf TAZen (Tagesarbeitszahlen) im Bereich von 6, der COP liegt dann bei 6,6. Mit einer Solemaschine am RGK RGK [Ringgrabenkollektor] oder gar Grundwassser ist das also sicher kein Problem, da sind 42°C VL VL [Vorlauf] sicher im Rahmen des verträglichen und mit guten bis sehr guten Arbeitszahlen darstellbar.  |
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@JanRi : was für ein Modbus-Register verwendest du, um die max. Pumpendrehzahl am Anfang der Zielladung zu begrenzen? Vielleicht find ich was ähnliches für die "S" Ich habs bisher mit diesem Register probiert:  Jeder Wert, den ich auf diesem Register sende, wird genauso ignoriert, wie Werte die ich hier direkt an der WPWP [Wärmepumpe] eingebe:  Die Zielladung dreht zu Beginn so oder so einfach hoch auf 70%. Interessant ist auch, das sogar die eingestellte min. Drehzahl ignoriert wird. Egal was hier eingestellt ist, die Zielladung regelt bei Bedarf bis auf 1% runter. Ich werd mal Nibe anschreiben, mal schaun was die zu diesem Bug sagen?! |
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Danke für diese Info, ich habe mir schon die ganze Zeit gefragt, ob mich meine Mädels nach dem Umbau killen werden, weil es nicht warm genugt wird. Danke ✌ Ja aber leider ist das Speichern in Estrich bei einer Ölheizung mit 21KW nicht so einfach möglich, selbst wenn ich den Rücklauf der Heizung im Fussboden verlegt habe. Die läuft halt einfach nicht so konstant mit einer geringeren Leistung wie ne WPWP [Wärmepumpe] und deshalb heizt der Boden sich auch kaum auf. Ich hoffe dann, das mit einer niedrigeren VLTP der Boden besser mit gewärmt wird. Leider habe ich das aber nur im Bad und nicht in den Schlafzimmer meiner Kids (die alten schlafen brauchen es ja nicht warm im SZ 🤣) |
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Ich hoffe eigentlich, das ich im Winter mit den 19,6kWp tagsüber so viel Energie haben werden das die Sole WPWP [Wärmepumpe] das Haus mit Pumpenstrom und den errechneten Wendekollektor mit 7kW warm genugt bekommt. Wenn ich dann nachts den Pumpenstrom bezahlen muss, ist es halt so. Öl oder Gas hätte ich ja auch bezahlen müssen. Wenn nicht müssen, wir neben dem Kachelofen schlafen 😜. Oder bin ich doch zu blauäugig?🤷♂️ |
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Ich mache das über Register 48275, laut F1155.json ist das "Max heat medium pump reg speed". Das korreliert mit der Einstellung der maximalen Pumpendrehzahl für Automatik am Gerät und wird auch am Anfang beachtet. Statt auf 100% geht die F an der Stelle genau auf den eingestellten Wert bzw. niedriger, wenn der letzte Lauf das suggeriert hat. Hier mal konkrete Zahlen dazu: Wir haben im Januar 2020 210 KWh produziert und davon 122 KWh direkt verbraucht. Die WPWP [Wärmepumpe] hat im Januar 300,1 KWh für den Kompressor und 23,9 KWh für Pumpen usw. gebraucht, also 324 KWh insgesamt. Das ist eine Anlage mit 12,6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] (Ausrichtung SSO, 6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] mit 46 Grad Neigung und 6,6 KWp KWp [kWpeak, Spitzenleistung] mit 25 Grad Neigung) und die 6 KW WPWP [Wärmepumpe] muss eine Heizlast von 5,7 KW abdecken. In diesem Winter war die Nibe aber so gedrosselt, dass sie mit maximal 3,8 KW heizen konnte, was ausgereicht hat. Deine größere PV wird das in die eine Richtung verschieben, die größere Heizlast aber wieder in die andere. |
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Danke für die Zahlen 👍👍 |
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So, und das sagt Nibe dazu: "At the moment the settings for max and min are made for heating only. I can see the confusion from the manual but the text tries to imply that the menu 7.1.1.2 as a whole are for both heating and hot water settings. Not that each individual setting necessarily affects both heating and hot water. The min and max allowed pump speeds are for the heating circuit, especially since the pressure drops there can vary depending on open or closed circuits in the heating system. As you mention the HW system generally has a lower pressure drop and therefore there are different controls and settings for both, but not min and max. The unit is meant to be controlling the pumps speed primarily on the temperature, either to try and keep a high flow temperature or a constant temperature difference between flow and return. For the first two minutes the speed is constant so that the system and temperatures have a chance to stabilize before adjust the speed. So for the HW demand there are 3 options for the pumpcontrol. Delta, to keep a constant temperature difference between flow and return. Target temperature, to keep a high flow temperature into the tank. In this settings the pump speed can be very low in the beginning of a HW charge to be able get a high temperature difference. Or finally the manual speed if a constant flow is needed. Together with the option to choice between auto adjusted or constant power delivered by the compressor, this should be able to provide a good HW production. Over the years changes and improvements have been done to both the pump and the compressor controls to improve our functions and we are always looking at ways to optimize our controls. So we do thank you for you input which we will take into consideration" Sehr nette und ausführliche Antwort. Bin echt positiv überrascht, dass sowas von so einem Konzern zum Endkunden zurückkommt. Vor allem der letzte Satz macht ein wenig Hoffnung, auch wenn das nun sicher nur an aller letzter Stelle der Prioritäten-Liste der Entwickler gereiht wird. Wenn überhaupt. Ich hab mich dann bedankt und nochmal ein wenig detaillierter erklärt, warum separat einstellbare min/max. Limits für die Pumpendrehzahl (nur für WW WW [Warmwasser]) sinnvoll und hilfreich wären. Schauma mal... vielleicht tut sich irgendwann wirklich was in die Richtung?! Hoffnung stirbt zuletzt |
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Insbesondere finde ich es seltsam, dass bei der F-Serie die Bedeutung der quasi gleich benannten Parameter eine andere ist, denn da gelten Min und Max definitiv auch für die automatischen WW WW [Warmwasser]-Modi (also Ziel und Delta-T). |
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das Gleiche hab ich auch geantwortet, und dass ich enttäuscht sei, über diese Verschlechterung ggü. dem Vorgängermodell 😇 🤔 |
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Hallo zusammen! Meine Konstellation hat sich geändert: Ich habe weiterhin ein zentrale Abluft mit Wärmerückgewinnung und dezentrale Zuluft, aber die Wärmerückgewinnung läuft nicht direkt auf den Wasserspeicher (mit einer F130 oder ähnlich) mehr, sondern auf die Sole mit Nibe FLM S45. (Grund: direkt auf Warmwasser geschähe mit Wärmepumpe/Kompressor und COP 3. Da kann man die WRG auch ausschalten und mit besserem COP mit der S1155-6 PC Warmwasser produzieren. Die FLM S45 macht WRG allerdings ohne Kompressor wohl über einen Wärmetauscher, was nur funktioniert, weil die Sole kälter ist als warme Abluft. Dann braucht es nicht 700 Watt oder gar noch deutlich mehr, sondern nur 250 Watt rund um die Uhr für den Lüfter. Anschließend arbeitet die 1155 sogar mit noch besserem COP.) Deswegen wird Warmwasser nicht durch vornehmlich mit geringem Hub erzeugt, sondern kann mit der 1155 mit großem Hub erzeugt werden. Damit ist die Mischerkaskade von mir oder auch das vielfache Mischerventil von Pedaaa nicht unbedingt notwendig. Ich plane ja nicht 100 "wissenschaftliche" Experimente und entscheide dann die allerbeste Lösung, sondern ich möchte gleich die wahrscheinlich gute Lösung statisch/einfach bauen. Ich denke daher es würde reichen, aus der Mitte und von relativ unten eine Mischung mit der richtigen/gewünschten Temperatur für den Zulauf zur Wärmepumpe zu machen. Was meint Ihr? Reichen zwei und welche haltet Ihr für richtig? Dann bleibt nur noch das Problem des (mittel-)"kalten" Schwalls bei der 1155. Den würde ich wahrscheinlich am Besten in die Mitte umlenken. Ich habe einen Neubau und alle Komponenten eng im Heizungsraum beieinander (keine Verteilung der Komponenten auf verschiedenen Etagen oder Ähnliches). Was ist denn dort nun eine gute Lösung? Die Lösung von Pedaaa? Und wie sieht die nun genau aus? (Die scheint mir im Thread ziemlich zerpflückt/zerteilt oder ich habe sie nicht kompakt gefunden.) Umschaltventil? Oder gibt es verschiedene Möglichkeiten? Drosselung? Eine Kombination aus Umschalt und Drossel? Grüße Till |
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so sieht die nun letztendlich aus:  Dein Ansatz mit dem FLM-Modul die Sole zu erwärmen funktioniert für eine effizentere WW WW [Warmwasser]-Bereitung sicher ganz gut. (auch wenn ich generell eine richtige KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] viel besser finde!) Als simple Lösung für den Friwa-Speicher für eine Nibe 1155 würd ich mittlerweile einfach diese Variante empfehlen:  Im VL VL [Vorlauf] das Caleffi 2620 Ventil setzen. Das hat "Habedere" im HTD nun schon getestet und scheint bisher ganz gut zu funktionieren: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/229963/Warmwasserspeicher-FriWa?page=18 Der kalte Schwall und die 70% Pumpendrehzahl am Anfang werden damit schön umgangen. Und danach wird von oben Beladen. Umschaltbarer RL RL [Rücklauf] oder Mischer im RL RL [Rücklauf] sehe ich eher als allerletzte Optimierung. bzw. als Spielerei die man auch mögen muss. Und den Friwa-RL sollte man beruhigt in den Speicher einströmen lassen. Bei einem leeren Speicher sollte da ein Sprührohr gesetzt werden. Oder es gibt auch Speicher mit RL RL [Rücklauf]-Einschicht-Einrichtungen, wie z.B. den Thermic Energy SPS oder Austria Email PZ, oder auch viele andere. Da kann der Friwa-RL schön beruhigt angeschlossen werden, und mischt nicht gleich den ganzen Speicher durch. z.B. die Fristar2WP neigt scheinbar dazu, ziemlich viel Gas zu geben und mit sehr hohem Volumenstrom zu arbeiten. Ob das andere Friwas wirklich besser machen, weiß ich nicht ?! |
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Wow, vielen Dank, für die Infos, das schöne Bild und den Link! Da habe ich ja wieder etwas zu lesen. Also das Caleffi ist dann schon mal eine einfache Lösung nach meinem Geschmack. Aber Deine genaue Lösung würde mich trotzdem interessieren. Und eine Eindrosselung war ja auch nicht sinnlos, oder? Die FriWa-RL-Beruhigung wäre bei mir ja die Schichtleitkrempe vom TWL-Speicher. Die Rücklaufanhebung bzw. Rücklauf-Mischer wäre bei mir ja inbesondere nicht zur Energieoptimierung, sondern zur sofortigen Teilbeladung beliebiger Menge, was im Mietobjekt sinnvoll erscheint. Ja, so wie ich es verstanden habe, versucht die Fristar2WP eine gewisse Temperatur nicht zu unterschreiten (also sozusagen anstelle der Rücklaufanhebung bzw. Rücklauf-Mischer der WPWP [Wärmepumpe]), aber das scheint mir nicht optimal, weil sie das durch Durchflussanhebung macht und dann den Speicher aufmischt und den Temperaturbereich des Speicher nicht ausnutzt. Dann lieber mit Oventrop X-45 und der versprochenen "0K-Technik" möglichst niedrige Maximaltemperatur und Minimaltemperatur und den Temperaturbereich des Speichers nach unten ausnutzen und notfalls doch die Rücklaufanhebung bzw. Rücklauf-Mischer der WPWP [Wärmepumpe]? Ich hoffe die X-45 macht das gut, das Datenblatt dazu behauptet das jedenfalls. Bei geringen Durchsatz kommt sie demnach auf unter 15 oder zumindest 20 Grad, naja, ist dann bei 0K aber auch bei hohen Speicherdurchfluss. |
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so sieht das aus:   im VL VL [Vorlauf] sitzt ein Esbe MBA132 Umschaltventil. im RL RL [Rücklauf] sitzt der Esbe VRB142 Bivalent 4-Wegemischer Friwa ist die TA Fristar2WP. dabei hab ich bei den heißen Anschlüssen oben mit unten vertauscht, damit ichs schöner am Speicher anschließen kann. ja, das sollte gut funktionieren. sowas kann man damit machen, ja. nicht so ganz. die Fristar versucht einfach auf biegen und brechen, so schnell und gut wie möglich die eingestellte Warmwassertemp. zu erreichen. Also sehr auf WW WW [Warmwasser]-Komfort ausgelegt. Dabei würde oft schon viel weniger Pumpendrehzahl reichen, um das Ziel zu erreichen. Speziell bei kleineren Zapfmengen fällt das auf. Ich hab daher den Puffer VL VL [Vorlauf]-Zulauf zur Friwa etwas eingedrosselt. siehe roten Kugelhahn mittig links, der schief steht. kann ich nicht beurteilen. aber auch der Vorgänger die X30 soll schon sehr gut geregelt haben. Also hoffentlich haben die Entwickler nichts verlernt. Dann sollte die gut funktionieren. Kostet aber auch mehr als das doppelte im Vergleich zur Fristar. Probiers halt und berichte uns dann. |
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