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Wenn eine Wärmepumpe mit aktiver Kühlung vorhanden ist, könnte man eine Entfeuchtung eigentlich auch mit 2 Kühl-/Heizregistern bauen? Rücklauf vom Kühl-Register wird teilweise in die Kühlkreise (WH/BKA) gemischt (um über dem Taupunkt zu bleiben) und der Rücklauf der WH WH [Wandheizung]/BKA kümmert sich um die Wiedererwärmung der entfeuchteten Luft. Man würde dafür dann nur eine Umwälzpumpe und einen Mischer zusätzlich benötigen. Ein Problem könnte dann die Mindest-Kühlleistung der Wärmepumpe sein. Das habe ich mir auf die Schnelle nicht angesehen. Im Winter könnte man dann beide Register verwenden um die Luft vorzuwärmen und so die benötigte VL VL [Vorlauf]-Temperatur für die Heizung noch etwas zu drücken. Was hältst du von der Lösung? EDIT: Wenn die WPWP [Wärmepumpe] das Kühlregister so ansteuert, dass bei Luftaustritt der Taupunkt nicht unterschritten wird, könnte man sich eigentlich auch das Wieder-Erwärmen der Luft ersparen sofern es dann kein Problem mit kühler Zugluft gibt. Hier mal ein Beispiel aus dem VEAB-Calculator (https://calculation.veab.com/de-DE/Calculation/Index/CWK/HC)  Bei Mischung könnte man eventuell sogar das Zugluft-Problem in den Griff bekommen?   |
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Das DWF ohne Umluft zu verwenden, halte ich für nicht zielführend, abgesehen von der schlechten Effizienz. Wir haben gerade ein Projekt mit einem Tonstudio, wo eine ähnliche Aufgabenstellung besteht: hygienischer Luftbedarf ca. 80 bis 200 m³/h Umluftbedarf für Klimatisierung ca. 1000 m³/h Das Erstkonzept sah ein Lüftungsgerät mit Rotor und Kühl- und Heizregister vor, d. h. 100% Außenluft = 1000 m³/h Wir haben das geändert auf ein kleines Lüftungsgerät für hyg. Luftwechsel und auf ein Split-Klimasystem mit Luftkanalanschluss Wir waren dadurch deutlich günstiger und natürlich ist das System auch energetisch viel effizienter. |
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Ohne Umluft zu schwach für ein Haus oder warum? Was heisdt schlechte effizient und was ist besser.? Also braucht man eine Beimischung damit aber auch frischluft dazukommt? Alternativ wär nur ein Split? |
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Das System würde nicht sehr effizient sein, da die Vorlauftemperatur weitaus tiefer angesetzt werden müsste. Ich habe bei der aktiven Kühlung über die BKA BKA [Betonkernaktivierung] Arbeitszahlen zwischen 10 und 20 bei einer Vorlauftemperatur von 20°C. Wenn ich hier auf 10°C runterkühle, geht die AZ sicher Richtung 5. Will man sich aber die zweite WPWP [Wärmepumpe] für eine Spliklima sparen, so gibt es WPWP [Wärmepumpe] die als LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] und LLWP gleichzeitig fungieren und im Kühlbetrieb der LLWP die Wärmeengergie für WW WW [Warmwasser] der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] verwenden. |
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danke für die rege Beteiligung, aber jetzt driften wir in zu viele verschiedene Richtungen gleichzeitig ab. Das wird etwas unübersichtlich Ich versuche mal einzufangen: ja die Grund-Idee wurde im ersten Link in Post 1 schon angeschnitten: Sowas in die Richtung:  Nur eben malst du das mit ein wenig durchdachterer Hydraulik aus, als ich bei der Skizze schnell "hingeschmiert" hatte. Und ja... das funktioniert. Sicher sogar. Nur das Thema ist hier: das ist nicht massentauglich, weil DIY-gebastel. Und auch wieder 100% Außenluft. ABER... Es gibt sogar sehr ähnliche Geräte, wie die RDZ-Geräte mit Umluft usw, die OHNE integrierten Kältekreis angeboten werden. Da muss dann nur ~ 10°C oder kälteres Wasser zur Verfügung gestellt werden, und den Rest regeln die internen Ventile und Register-Packs. Bin mir aber nicht sicher, ob solche Lösungen wirklich am Markt gefragt sind?! (da hab ich noch bei keinem Hersteller angefragt) Das wird dann nämlich auch wieder etwas aufwändiger ins Heiz/Kühlsystem zu integrieren und die WPWP [Wärmepumpe] entsprechend zu regeln. Wow, klingt nach einem echt "coolem" und interessantem Projekt 👍 👌 Auf was ist die Frage jetzt genau bezogen? Aufs Leitwolf-Projekt?! Ich verstehe das genauso wie die zuvor besprochenen Vorteile der Umluft: Nur soviel frische, feuchte Außenluft ins Haus holen, wie nötig. Um die erforderlichen Leistungen für Kühlung/Entfeuchtung zu erreichen braucht es aber höhere Luftdurchsatzraten. Aber das kann ja dann auch "Haus-intern" umgewälzt und wie auch immer bearbeitet werden. ja, du redest hier das Panasonic Ecoflex System an. Das find ich durchaus interessant, aber ist schwer mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu kombinieren. Leider ist dieses Panasonic-System nur mit einem einzelnen zentralem Kanalklima-Gerät verfügbar. Und dieses mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrohrung zu kombinieren, ist nicht so einfach. Ich hab schon ein paar Varianten versucht damit zu planen..... aber das ist eben leider wirklich nicht schön oder einfach mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] umsetzbar. Da find ich das etwas ältere "Samsung TDM Plus" System besser. Das ist quasi das Gleiche, nur kannst du dort bis zu 3 Wand-Innengeräte setzen. Dann kann eine normale KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrohung separat beibehalten werden. Leider hat das System eine miese Regelung und ist nur mit R410a Kältemittel verfügbar. Auch alles so kleine Haken, die man erst erkennt, wenn man sich die Systeme genauer ansieht. Kostet auch in etwas gleich viel, wie LWP LWP [Luftwärmepumpe] + Multisplitklima separat. (hatte schon einige Angebote dazu, daher weiß ich das) Als einziger Vorteil bleibt dann eigentlich, dass man nur ein Außengerät hat und nicht zwei. Nichtsdestotrotz.... Das sind zwar auch interessante Ansätze, aber da würd ich eher einen eigenen Thread dazu aufmachen. Das hat nämlich weniger mit den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Lösungen zu tun, die hier eigentlich besprochen werden sollen. Das sind technisch eher "normale" Splitklima Lösungen. |
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Passt aber zum Ansatz von Leitwolf mit dem Kanalgerät, man muss halt den hohen Volumenstrom berücksichtigen, somit sicher keine Nachrüstlösung. |
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Bin schon länger begeisterter Mitleser, aber ohne praktische Erfahrung. Für mich klingt die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Entfeuchtungslösung sehr elegant. Neben den optischen Vorteilen erhoffte ich mir auch einen geringeren Wartungsaufwand gegenüber der Splitklima Lösung. Was mir bei den RDZ Geräten im Moment noch nicht klar ist, ist wie man am besten das kalte Wasser erzeugt. Hier ein Versuch die bisher diskutieren Möglichkeiten kurz zusammen zu fassen Tiefenbohrung mit passiver Kühlung + Sole kann direkt verwendet werden - teuer --> Gute Lösung wenn sowieso eine Tiefenbohrung zum Heizen/Kühlen verwendet werden soll RGK mit passiver Kühlung + Sole kann direkt verwendet werden - Soletemperatur oft gegen Ende des Sommers zu hoch für Entfeuchtung --> Kann die Sole durch tieferes Eingraben des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] zuverlässig länger kühl gehalten werden? Oder ist hier eine SWP mit aktiver Kühlung notwendig? LWP mit aktiver Kühlung + Wassertemperatur kann nach Wunsch selbst erzeugt werden - Zweiter Kühlkreis nötig ( erhöhte Komplexität bei Heizung/Kühlung, Schlechterter COP bei Kühlung) --> Eventuell ist der COP nicht so entscheidend, wenn eine PV vorhanden ist Chiller + unabhangig von Heizkreislauf - Keine fertige Lösung zum Kaufen |
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Hallo Pedaaa, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Sommer/Entfeuchtung per KWL - Sammlung DIY-Ideen & fertige Produkte |
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Genau das sind die Fragen, die für uns hier in Ö wichtig sind. Die versuche ich auch aktuell an RDZ heranzutragen! Für die ist das Neuland, weil passive Kühlung ist in Italien ziemlich unbekannt. Dort gibts fast nur aktive Kühlung. Also mit Sole-WPWP [Wärmepumpe] und passiver Kühlung geht es eigentlich fast nur brauchbar, wenn das RDZ-Gerät im Sole-Kreis eingebunden wird. So z.B:  Bei vielen Erdwärme Systemen beobachten wir, sonst dass die Sole-Temp. gegen Ende des Sommers einfach zu hoch wird. Wenn dann auch noch im Heizwasserkreis eingebunden, wäre die Temperatur fürs RDZ-Gerät ja noch etwas höher. Das reicht dann vielleicht grad noch fürs Kühlen des Hauses, aber Entfeuchtungsleistung wird dann schon minimal. Mit einer korrekt ausgelegten Tiefenbohrung klappt das aber normalerweise locker übern Sommer hinweg. Mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] könnte es je nach Tiefe und Auslegung knapp werden. Mit dem typischen 1,2m tiefen Flächenkollekter schauts aber wirklich eher schlecht aus. Einige der Geräte haben im Datenblatt Leistungdaten mit 18C Wasser angegeben. Über 18°C wird die Leistung dramatisch schlechter laut RDZ. Ich habe aber für den Ö-Markt angefordert, dass ich auch Berechnungsdaten für 20°C Wasser haben will. Ich hoffe da kommt bald was -> werde ich dann hier posten. Damit könnte man sich zumindest ein Bild machen, ob die verminderte Leistung für einen noch akzeptabel ist oder nicht. Der Vorteil an dieser Einbindungs-Variante ist, dass man auch im Winter mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] "kühlen" kann. Das kann durchaus nützlich sein: Ich habs ja selbst bei mir so und nutze das sehr gerne. Wenn an einem kalten Tag draußen die Sonne über die Fenster reinknallt, ist es sehr schnell zu warm im Haus. Da lasse ich dann die Sole übers RDZ-Gerät laufen und blase die Zuluft mit ca. 15°C (bzw. über Taupunkt) ins Haus. Glaubt es oder nicht.... das macht die Überhitzung sofort deutlich angenehmer. (und gleichzeitig wird die Sole erwärmt und Heiz-COP erhöht 😉) Hab jede Menge Datenlogs über solche Winter-KWL-Kühl-Aktionen, falls das wen interessiert... Nachteil dieser Einbindungs-Variante: Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kann nicht zur Heizungsunterstützung genutzt werden. hier gäbe es aber auch eine relativ simple Hydraulik zur Einbindung:  Einfach einen Mischer mit fixer Einstellung verbauen, so dass ca. 5-10L/min über den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entfeuchter laufen, fertig. Oder kann auch ein 0-10V Mischer sein, der auf Befehl auf eine fixe Stellung fährt. Damit ist dann zwar kein großes Temperatur-delta zwischen den beiden Kreisen möglich, aber das reicht in jedem Fall für den Entfeucht- und Heizbetrieb. Wer mehr Leistung über den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Kreis fahren will (oder muss?), muss aber an eine 2-Kreis-Lösung denken, um ein größeres Temperatur Delta zwischen beiden Kreisen zu ermöglichen.
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welche Geräte kennst du da und sind die billiger? Das wär ja nur dann ein Kühlregister oder auch eins mit Vorwärmregister? |
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von FA. Rossato gibts das z.B. so sieht das aus:  Variante CN REC: so wie beim RDZ DWF: der Kaltwasserkreis macht die Vorkühlung, und auch Nachkühlung nach dem Kondensator um die getrockente heiße Luft wieder ca. auf Luft-Einlasstemp. runter zu bekommen. (keine sensible Kühlleistung möglich) Variante CN REC DC: ähnl. wie bei den RDZ UC-Geräten: der Kaltwasserkreis macht eine Vorkühlung, nachher gibts verschiedene Wassergekühlte Kondensatoren u. Plattenwärmetauscher um die Wärme abzuführen, wodurch die Luftauslasstemp. regelbar ist und auch kühler sein kann. (sensible Kühlleistung ist hier möglich) Variante CN REC Idro: ganz ohne Kältemittelkreis und ohne Kompressor. Hier ist nur ein Kaltwasserregister verbaut. Aber ich hab mir etwas vertan, dass ist wirklich nur ein reines Kaltwasser-Register. Also du hast zwar schon das KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Gerät mit Kreuzstrom-WT, Umluft usw. aber um die "Nacherwärmung" der Luft müsstest du dich hier selbst kümmern. Oder eben Zuluft-Verrohrung dampfdicht dämmen. Wie gesagt... bin mir nicht sicher, ob sowas überhaupt dann gefragt sein könnte. Da bekommst ein fertiges Gerät und musst sozusagen erst wieder selber was basteln. |
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Da bin ich gespannt Sehr interessant. Damit hat man natürlich eine deutlich schnellere Reaktionszeit als über die Fussbodenheizung. Allerdings darf die Sole nicht unter 7 Grad haben, wenn ich das in der Anleitung des UC360 V1 richtig interpretiere?  Diese Lösung gefällt mir gut. Spontan fällt mir nicht ein weshalb man eine größere Differenz brauchen sollte. Eine Frage hätt ich zu diesem Fall noch. Laut Anleitung (Bild oben) muss die Wassertemperatur zum Heizen (Winter Integration) über 30 Grad sein. Stimmt das? Bei den Vorlauftemperaturen die man hier im Forum liest kommt mir das nämlich etwas hoch vor. |
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ja, das gilt aber für den Entfeuchtungs-Betrieb, sonst friert das Verdampfer-Register ein. Falls das passiert wird der Kompressor eine zeitlang abgeschalten. Die von mir erwähnte "passive KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Kühlung" im Winter ist in den Manuals ja gar nicht vorgesehen. Ohne aktiven Kompressor tun sozusagen auch 0C Sole nicht weh. "Brauchen" tut man die ja auch nicht. Es gibt nur Fälle, wo z.B. fehlende Heiz- oder Kühlflächen mit etwas mehr Leistung über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Luft kaschiert werden soll. Damit eine Kühlung/Heizung über die Luft überhaupt bemerkbar wird, hilft natürlich eine größere Temperatur-Differenz. Das hat aber auch mehrere Effizenz-Nachteile, wie schlechtere AZ der Wärmepumpe, zusätzlich komplexere Heizungs-Hydraulik, usw. Aber könnte ein Kompromiss sein, den man evtl. bewusst eingehen möchte, anstelle von zusätzlichen Heiz/Kühlflächen nachrüsten z.B. Grundsätzlich muss halt schon gesagt werden, dass die Heizleistung dann schon eher minimal wird. Wenn ich überlege, bei meinem Haus hats 23,5C Raumtemp. im tiefen Winter und ich brauch dazu meinst nicht mehr als 25,5-26C VL VL [Vorlauf]-Temp. Wenn ich das übers KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Register laufen lassen würde, bringt das nur ca. 100-200W an Heizleistung. Aber ich muss ehrlich gesagt nachfragen, ob das jetzt nur so gemeint ist, unter 30C bringt es eh keine "spürbare" Heizleistung. Oder ob die Software, darunter evtl. sperrt und das Wasserventil nicht aufmacht. Das wäre blöd und unnötig. Und sollte dann geändert werden. Aber dem gehe ich mal nach, danke für den Hinweis. |
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Vielen Dank für die ganzen Infos bezüglich der Erzeugung des Kaltenwassers und der Heiz- und Kühlmöglichkeiten der RDZ Lüftungsgeräte Zum Halten der Luftfeuchte würde mich noch eure Meinung interessieren. Im Sommer gehe ich davon aus, dass die Leistung der Lüftungsgeräte mit Entfeuchtung dank der Umluftfunktion gut ausreicht, auch wenn kein Entalpie Wärmetauscher vorhanden ist (sie liegt ja sogar höher als beim DWF 200). Im Winter bin ich mir da nicht ganz so sicher. Hier gibt es ja einen Konflikt zwischen der CO2 Reduzierung (Frischluft mit niedrig Luftfeuchte) und dem Halten der Luftfeuchte (interner Feuchteeintrag). Hier hilft sicher die Umluftfunktionalität, aber ein Frischluftbedarf ist ja trotzdem vorhanden, wenn Personen anwesend sind. Außerdem muss doch auch ein gewisser Luftaustausch stattfinden, damit die Ablufträume (Küche, Bad, WC ) belüftet werden, oder? Kann man diesen Fall für einen kalten Wintertag folgendermaßen abschätzen (und sind die Werte einigermaßen realistisch)? absolute Luftfeuchte innen: 9g/m3 (23C / 43,8%) absolute Luftfeuchte außen: 2g/m3 (-10C / 85%) Feuchteeintrag: Pro Person 2l Wasser pro Tag (Atmung, Wäsche trocknen, kochen, Duschen) --> Feuchteeintrag durch eine Person: 2000/24= +83g/h --> zulässige Frischluft pro Person um die Luftfeuchte zu halten: 83/(9-2)=12m3/h Das ist doch einiges weniger als die 25-30m3/h Frischluft die pro Person empfohlen werden. |
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Ja, das ist die Diskrepanz zwischen CO2-Gehalt und Feuchtegehalt der Raumluft im Winter. Man muss bedenken, dass ein relevanter Anteil der Feuchteproduktion in Ablufträumen passiert, wo die feuchte Luft abgesaugt und ohne Feuchterückgewinnung gar keine Einfluss auf die Raumluftfeuchte in Zulufträumen nehmen kann. Daher gibt es nur folgende Strategien: CO2 Regelung, eventuell Zeitsteuerung: hebt die Luftfeuchte im Winter um etwa 5-7% Feuchterückgewinnung: hebt die Luftfeuchte im Winter um etwa 10 bis 15% raumweise Lüftungssteuerung (noch nicht marktverfügbar): hebt die Luftfeuchte im Winter um etwa 10% |
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Jap, so siehts aus. Ich denke aber, ja nach CO2 Regelung, kann die Umluft-Funktion schon auch etwas im Winter helfen. Wenn z.B. ein im Wohnzimmer platzierter CO2-Sensor anspricht, und erhöhten Luftaustausch bei einer Menschenansammlung einfordert, würde das bei einer Umluftbeimischung viel später passieren. Weil sich die "sauberen" Bereiche im Haus besser austauschen/vermischen. z.B. die frische Luft aus dem OG würde sich erstmal mit dem Wohnzimmer austauschen und dieses auffrischen, bevor der CO2 Sensor, dann endgültig die stickige Luft nach draußen zitiert. Bei einem zentralem CO2 Sensor in der Abluft passiert das eher nicht, weil der ohnehin eine vermischte, übers Haus gemittelte CO2 Konzentration misst. In Sachen Wohnzimmer-Luftqualität springt der aber im Vergleich evtl. sogar etwas "zu spät" an. Aber das sind dann eher die letzten Detail-Schritte. Die großen Sprünge sind zu machen mit:
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habe schon eine Antwort dazu: 30°C ist kein Software-Limit. Das ist wirklich nur für die Beispiel-Darstellung in den Diagrammen gemeint. Darunter gäbe es eben "wenig Heizleistung" Das Ventil moduliert im "Winter-Heizungs-Modus" komplett frei, und versucht nur die Ziel-Luftauslasstemp. zu erreichen. Also bei niedriger VL VL [Vorlauf]-Temp. wird das einfach voll offen sein. Bei zu hoher VL VL [Vorlauf]-Temp. über 55°C gibt es aber eine Sicherheitsfunktion und das Ventil macht zu. |
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Hat eigentlich jemand hier eine raumweise Steuerung für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? Zumindest als DIY müsste das ja recht einfach machbar sein, oder? Würde man da wirklich nur mit Klappen komplett auf- und zumachen? Oder analog regeln? Würde da ein Regelelement mit halbwegs strömungsoptimiertem Querschnitt einen Vorteil bringen (weniger Druckverlust durch Turbulenz im nachfolgenden Rohr)? |
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Danke für die Ergänzung! Natürlich verbessert die Umluft-Funktion auch die Effizienz der Luftnutzung, da Luft mit niedrigerem CO2 Gehalt z. B. aus dem Gang für dicht belegtere Räume genutzt werden kann. Damit kann der Außenluftwechsel im Mittel verringert werden, bei gleicher oder besserer Luftqualität im Aufenthaltsbereich von Personen. |
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Auf den ersten Blick sieht eine Lösung recht simpel aus, aber ganz so einfach ist es nicht. Es muss auch das Lüftungsgerät aufgrund der Konstantvolumenstromregelung wissen, welcher Volumenstrom gerade erforderlich ist. Dies richtet sich nach der Summe der einzelnen Klappenstellungen. Wenn man Zu- und Abluftklappen verwendet, so muss es auch eine Abstimmung zwischen Zu- und Abluft geben, also praktisch immer einen Vorrang (Master) für Zuluft oder Abluft. |
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@leitwolf danke, natürlich ist die Programmierung der spannendere Teil. Ich habe zuerst mal an die Hardware gedacht, weil man die Software ja auch im Nachgang erweitern kann. Im einfachsten Fall fährt man zu Beginn "alles offen" wie bei einer konventionellen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. |
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Jemand hier im Forum hat sich das mit Servotestern, modellbauservos und Joghurtbecher gebaut. Ich will schon länger zwei Belimos einbauen aber ist weit unten auf der Bastelliste ;) |
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