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vielleicht kommts doch auf die größe an? großer grabenkolli sticht kleinen flachkolli, großer flachkolli sticht kleien grabenkolli? erdvolumen und rohrmeter sind 2 verschiedene paar schuhe: auf ölheizung umgelegt wäre das erste die tankgröße und das zweite die größe des brenners... das erste muß zum haus paßen und im februar noch liquid soul liefern, das zweite muß zur wp paßen und (kälte-)leistung liefern nicht energie... |
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das sagt man aber nur wenn man wirklich keine ahnung von der materie hat.
der ideale flachkolli würde in 5m tiefe liegen, dort hat es im winter die höchsten (!) temperaturen - 6 monate phasenverschiebung zum sommer... 
man sieht schön daß erst ab einer tiefe von rund 15m der einfluß von sommer/sonne/regen nachläßt... |
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profis machen das mit einer bodenfräse und mahlen den boden feinkrümelig zum wiederverfüllen.
du kannst in dem fall einschlämmen - kinder werden sich um den job reissen ...
und die setzungen sind beim schlitz auch leicht nachzubessern... ich würde 1,5 bis 3,5m tiefe anstreben. du bist eh ein bastler, da ist das kreuzigen des rohres sicher machbar ... und überlegen ob es nicht grabsynergien gibt - irgendwo ein weg, eine zufahrt eine drainage angelegt werden soll wo dann synergetisch gleich ein kollektor mitversenkt wird... |
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naja Bodenfräse und Feinkörnig mahlen klingt schon wieder nach Profi Angebot einholen, wo dann der DIY 2x1,5 graben vermutlich wieder günstiger kommt :D
Kreuzigen des Rohres? so schlimm war das Rohr noch nicht das ich es Kreuzigen müsste? was meinst damit? |
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laut deinem Diagramm hats bei 5m tiefe +12° und dann im Mai +8 und bei 2m Tiefe hats 13° und dann im Frühjahr 7°, wo soll da jetzt der unterschied sein, für die die eine Ahnung haben? hier schreibt die Fa. Pipelife etwas über regenerieren, was gegenteilig zu deiner Aussage ist. http://www.pipelife.at/at-de/_media/pdf/verlegeanleitung-infoblatt/alternativenergie/verlege-erdkollektor.pdf |
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Für mich klingts logisch: November: 2m --> 13 °C 5m --> 12 °C Mai: 2m --> 7 °C 5m --> 8 °C In 5 Meter Tiefe reagiert das Erdreich langsamer auf die Erwärmung bzw. sind dann mit zunehmender Tiefe die Temperaturen über das Jahr gesehen konstanter...und nehmen dann nach 10-15 Meter wieder zu. Die Fa. Pipelife empfiehlt auch noch 100-200 Meter Solekreise... |
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Was ist logisch? Das Delta ist ja gleich? (Ich habe momentan über 16 Grad)
Ich kenne mich da zu wenig aus, was der letzte Stand der Technik ist. Was ist schlecht an 100m Kreise? |
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einschlämmen dafür nach kinderarbeit ...
holzrahmen basteln auf die der vertikale kollektor aufgeschliffen wird... |
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das war nicht gegen dich gerichtet, aber solche aussagen hört man allzu oft auch von leuten die eigentlich fachwissen haben sollten.
im mai heizt ja niemand, aber 90% der heizarbeit wird zwischen november und februar passieren. da ist der 5m-kollektor immer über 10° der 1m kollektor landet bei 5° das gibt einen unterschied wie flachkollektor zu brunnenquelle. die sind halt ein rohrhersteller und kein haustechnikbüro, fachrichtung geothermie... seit 10 jahren nicht mehr stand der technik. -> keine turbulente strömung möglich. von 'führenden' wp-herstellern werden darum ganz andere auslegungen gefordert/vorgeschlagen... die einen planen halt effizienz, die anderen verkaufen bloß wärme... |
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Hallo Hauslbauer, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Heizen .. aber wie ;) |
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Also wir heizen von Oktober bis Mai, da hats ja oft in der nacht noch unter 10°, es kann aber auch im Nov bereits sehr kalt sein, aber im mathematischen Schnitt ist es egal. ich nutze ja auch die WPWP [Wärmepumpe] fürs Warmwasser, das ganze Jahr dabei habe ich im Sommer eine Sole von ca. 19°
Man könnte die Kollektoren ja auch auf 10m legen, dann hats dort immer um die 10°, wird halt nur mit dem Aushub schwierig wenn man 4000m³ Aushub hat Du meinst, dass die Regeneration eines Flachkollektors nicht durch Sonne und Regen funktioniert? Und ein Rohrhersteller bringt eine vollkommen sinnlose Anleitung auf seine Homepage? und alle Installateure die von 1995 bis 2015 in 100m Kollektoren verlegt haben kennen sich nicht aus? Deren Heizung funktioniert und die habe niedrige Heizkosten.
warum ist mit 100m Schlauchlänge keine turbulente Strömung möglich? ich kann mir das auf der Schweizer Homepage sehr wohl ausrechnen für meinen Fall. Ich habe eine Reynoldzahl von über 8000! (Die Rohrlänge hat hier fast keinen Einfluss) Was muss passieren damit ich mit meinen 5x100m 32er Schlauch und 1.7m³/h keine turbulente Strömung habe? das würde mich interessieren.. |
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zumindest keine effiziente am stand der technik ...
ich würde schätzen daß vielleicht 10% der installateursbranche wirklich wp-kompetenz hat. der rest verkauft sie bloß und baut rein empirisch (nach). das sehen übrigens kompetente installateure mit denen ich diskutieren durfte so... frag einmal einen installateur nach turbulenter strömung. oder dem druckverlust im kollektor... alles nachzulesen in brinks faden, der hat die prominentesten installateure im osten 'getestet', ebenso zahlreiche systemlieferanten... http://www.energiesparhaus.at/forum/39529 das ergebnis ist traurig. aber in vielen bereichen des bauens kommt man nur zu einem sehr guten ergebnis wenn man sich auch planungsleistung kauft... kann es sein daß du deinen gesamten volumenstrom der wp durch bloß ein rohr gerechnet hast? ...
tröste dich, daß ist hier im forum schon haustechnikplanern passiert... die rohrlänge ist entscheidend. wenn du 600m rohr verlegst (passende tauscherfläche für eine 6-8kw wp) kannst du daß bsplw mit 6 x 100m machen oder mit 2 x 300m. ersteres ist laminar, zweiteres turbulent. im ersten fall fließt durch jedes rohr ein sechstel des volumenstroms der wp, im zweiten die hälfte... nix. du hast mit deinem kollektor keine chance auf turbulente strömung... darum schreibt ja bsplw drexel&weiss explizit daß du bei 3 x 100m rohr dieses ausschließlich in reihe legten darfst, weil sonst keine chance auf die notwendige turbulente strömung betsteht... zitat auslegungsunterlagen d&w... abweichung zu den vorgaben |
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darum hab ich ja von der gewichteten heizarbeit gesprochen...
daß ein paar wattstunden außerhalb der kernzeit reingschoben werden ist ja wurscht ...
ja, und der sicherheit... darum ist der goldene schnitt für einen flachkollektor bei uns bei 1,5-2m. rein energetisch wäre tiefer immer besser... richard hat 2 x 300m waagrecht von rund 1,5-2m tiefe, ich hab 2 x 300m vertikal runter. natürlich sind meine soletemperaturen gewichtet höher. seine sind im sommer höher, aber da wird er wenig heizen ...
wie kommst du darauf? ich meine daß der wärmefluß durch regen und sonne nicht bei 1,5m tiefe stoppt ...
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die Frage ob Laminar oder Turbulent ist ja lediglich eine Frage der Pumpe,
wenn ich meine Solepumpe anschaue und die Förderhöhe mit 2m annehme, dann bringt meine Pumpe auf Stufe 3 momentan einen Volumenstrom von 7m³/h, dann komme ich auf Turbulent: 
oder ist da wo ein Fehler? |
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nein, eine frage von volumenstrom/querschnitt pro rohr und vom druckverlust des kollektors, da hat man nur ein enges fenster zum auslegen...
deine pumpe hat eine druckreserve für den kollektor, die heißt 'restförderhöhe' oder 'freie pressung', typisch 500-1000mbar, damit wird der kollektor bedient. schau einmal in den daten nach... das ist der teil der pumpe, der extern für den kollektor verfügbar ist... 2m sind 200mbar, und da hat der eingebaute wärmetauscher schon mehr druckverlust. wenn man den mit geschätzt 300-500mbar annehmen, und deinen kollektor mit 50mbar, dann bleiben bei vollgas theoretisch rund 4000 l/h bzw eine spreizung von 1,5K übrig. wieviel ists wirklich wenn du voll aufdrehst? die 7000 l/h hättest du nur theoretisch ohne druckverlust, sprich ohne wärmetauscher, ohne rohr und fittinge und ventile in der wp, und ohne kollektor, wenn du die pumpe leer in einem becken auf kurzschluß fördern läßt... wie oben geschrieben: bei deinen 5 parallelen kreisen teilt sich der volumenstrom ja zu je einem fünftel auf, dh die turbulenzrechnung sieht so aus... 
darum baut bsplw der brink einen kollektor mit nur einem einzigen kreis - zwingend muß der dafür natürlich sehr lang sein ... |
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Ich habe aber ein Spreizung von 4K. Wie geht das dann? wieso trägst du in die Rechnung 0.28 Volumenstrom ein? was mich an den ganzen Diskussionen irgendwie stört, da wird mit Tabellen und Formeln und sonst noch was herum diskutiert. Immer ist aller irgendwie nicht so gut, oder oder anders besser. und das lustige dran. meine starke 9kw Wärmepumpe, bringt mir extrem niedrige Heizkosten. und da denk ich mir: was diskutieren wir herum wie die Srömung ist, oder wie der Kollektor in der Grube liegt. sch... egal. |
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Johro es behauptet niemand das deine WPWP [Wärmepumpe] nicht auch günstig warm macht. Es wird hier behauptet, das es günstiger geht, wenn man an ein paar Schräubchen dreht. Sowohl in der Errichtung als auch im Betrieb. |
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Genau darum würde es mich ja interessieren, was und wie man es hätte besser machen können, ändern kann ich eh nichts mehr.(Obwohl ich mein Haus auf 22,5 Grad halte mit nur 10kwh Stromverbrauch pro Quadratmeter im Winter.) anscheinend hat sich im Forum die letzten jahre ein hype entwickelt, zB slinkys und strömungsverhalten. Vor 5 Jahren war die Welt noch anders und ein Flachkollektor weniger kompliziert. |
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einer der beiden ist leider noch so klein das er selbst in einem gefrästen graben verlohren gehen könnte, das würd mir meine frau nie verzeihen ;) achso die dinger :) @Topic ja die Welt verändert sich, je effektiver das Haus wird desto effektiver muss alles dazu gehörige arbeiten, also wieso sollte man nicht schon vor dem Einbau darauf achten das auch die Heizung möglichst effizient ist. Es geht ja nur darum bei ähnlichen Erstellungskosten (weil ob ich 6x100m oder 2x300m lege kostet gleich viel) noch die letzten paar Prozent Effektivität die möglich sind raus zu holen. In 10 Jahren wird vermutlich wieder etwas neues besseres da sein, so ist das leben ;) |
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na weil deine pumpe gedrosselt lauft, drossel sie auf die hälfte und du hast 8K. nur irgendwann wird die wp mit niederdruckstörung aussteigen...
volumenstrom und spreizung sind verkehrt proportional... weil das ein fünftel deines nennvolumenstroms der wp von 1,7 m3/h ist, und somit diese menge durch eines der fünf rohre deines kollektors fließt... das haben technische themen nun mal so an sich. wenn man natürlich nur mit dem bauch dimensioniert und baut dann braucht man keine kurzfristig gedacht hast du recht. ob man heute € 400,- oder € 500,- heizkosten hat wird niemanden umhauen. ABER: die branche erbringt aktuell bei erdwärme im neubau eine jaz von gut 4. wirklich gut gemachte anlagen laufen aber mit jaz 5 und mehr! und das verrückte die sind meist sogar günstiger gebaut (kein puffer, schlanker dimensioniert, kein verteiler, kein schacht, etc) also wir reden hier davon daß man mit ein/zwei stunden besserer planung (oder überhaupt einer solchen) erst etwas invest und dann ein leben lang 25% betriebskosten einsparen kann!!! versuch einmal bei der hülle des hauses 25% heizlast einzusparen! oft haben sich die energiekosten in 10 jahren verdoppelt, dh in 20 jahren vervierfacht. irgendwann sind dann die oben genannten zahlen zwischen einer lieblos von der stange verbauten wp und einer wirklich gut ausgelegten € 800,- zu € 1.000,- und irgendwann € 1.600,- zu € 2.000,- und dann ist die differenz schon so groß wie jetzt die gesamten betriebskosten... |
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bsplw statt 5 x 100m bei dir 3 x 200m zu verlegen.
das hätte schon einmal turbulente strömung gebracht. wir würden eine 9kw wp allerdings mit 3 x 300m rohr und damit genau der doppelten tauscherfläche wie bei dir auslegen. dafür mit RC-qualität und ohne sandbett. das ist genau dasselbe wie auf der warmen seite, bei der fbh. früher wurde typisch mit 20cm abstand ausgelegt, heute mit 10cm... dadurch läuft eine fbh heute nicht mehr mit 40° vl sondern gewichtet oft um die 30°. genauso bringt der bessere wärmetauscher auf der kollektorseite weniger tiefe soletemperaturen im takt... 4k höhere gewichtete soletemperatur sind 10% cop und stehen letztlich auf der stromuhr... der kollketor ist ein bissl ein stiefkind, keine branche kümmert sich wirklich darum. wp-hersteller haben ihre 0° normsole und tüfteln wie sie aus der am meisten rausholen. sonden haben die bohrindustrie, die tüftelt. flachkollektoren haben nur die heizungsbauer, und die verkaufen und installieren, sind aber nicht gerade als innovationswütig verschrieen ...
vor 10 jahren hat klaus ramming eine richtungsweisende dissertation zum flachkollektor geschrieben. im prinzip fußt auf dieser das was wir mit dem grabenkollektor machen... |
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dank für deine ausführlichen Antworten, diesen Wert habe ich noch nicht verstanden, woher sind die 1.7 m³/h ( falls von mir, dann habe ich das falsch geschrieben) Meine Pumpe läuft auf höchster Stufe, dh laut Diagramm hat sie da ja deutlich mehr? |
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