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Bei einer Heizleistung von 6,9kw wird sie in 80% der Zeit nicht einmal die 4kw brauchen. Somit wird er bei der größeren nur selten effizient heizen. Bei der kleineren ständig.
Noch dazu würde er einen 3. Solekreis brauchen und noch mehr lfm in der FBH FBH [Fußbodenheizung]. Da reden wir gleich von mehrkosten 2,5 - 3k |
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geschätzte vom EA EA [Energieausweis], Rechnung folgt |
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Was ist der technische Grund warum die kleine effizienter heizen würde. Und was ist der konkrete Gewinn daraus? Ist das quantifizierbar? Die Quelle kann man ja auf Heizlast auslegen, egal ob man die große oder die kleine modulierende Wärmepumpe nimmt. Außerdem, eine Überdimensionierung der Quelle schadet der Wärmepumpe nie. Klar wenn man den Bedarf exakt kennt, kann man jeden Euro bei der Quelle sparen. Aber hier, bei einem Bestandsgebäude? (Ich würde die Quelle dennoch 10-20% überdimensionieren. Bringt mehr Effizienz. Und man hat Reserven wenn die Quelle mal schlechter wird.)` Wieso? |
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Der 3. Kreis ist notwendig da man pro Kreis max 4kw entziehen sollte und das auch nur kurzfristig. Da sonst die Sole Temp in die Knie geht. Bei meinem Test waren das 4grad weniger und somit 10% weniger effizienz.
Noch dazu würde das bei über 95% der Heizzeit zur laminaren Strömung führen. Bei der kleinen hat er hier mehrheitlich turbulent. Eine fette wärmequelle über 12kw nutzt dir nux wenn die tauscherfläche zu klein ist um sie zu ziehen. Daher rutscht die sole temp runter weil die pumpe immer mehr gas gibt und die temp immer weiter runter zwingt um die Spreizung zu erreichen. Die starke Pumpe jagd die Sole durchs erdreich mut zuviel schmalz. Daher zuweing Aufbahme! Ich hoffe Ihr versteht was ich meine. Auf der Wärmeabgabeseite braucht es ein netz, welche auch die liter aufnimmt fie Sie durchjagen will. Du kannst mit 2400l/min nixht auf ein System schiessen welches nur 1600l aufnimmt. Quelle überdimensionieren ist gut, allerdings ziehst du sie nur mit der richtigen Tauscherfläche. Dann hast auch tolle Soletemperaturen. |
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Ich dachte Vollmodulierend heißt, dass auch der Solekreis und der Fussbodenheizungskreis moduliert? Hat die große Pumpe bei 5kW Leistungsabgabe einen anderen Volumenstrom soleseitig und durch die Fussbodenheizung als die kleine bei 5kW? Ich verstehe vollauf, dass diese Themen bei nichtmodulierenden Wärmepumpen sehr wichtig sind. Aber bei modulierenden hab ich da noch ein Verständnisproblem. Konkret: Wenn bei maider rauskommt er braucht 7,5kW. Welchen Nachteil hätte er dann die große zu nehmen und diese bei 8kW abzuriegeln? (Außer dass die größere vermutlich etwas teurer ist?) Er muss deswegen die Fussbodenheizung nicht größer auslegen, oder? Er muss deswegen die Quelle nicht größer auslegen, oder? |
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richtig, aber im gleichschritt nein, tun beide gleich bei bspw 5 kw. die kennlinien von pumpen/verdichter sind ein wenig anders, daher der arbeitspunkt nicht exakt gleich, aber irrelevant kleiner unterschied. dann braucht er die 7,5kw bei 2 tagen durchgehend durchschnitt -14°C, keine sonne, er ist nicht zuhause, es gibt sonst keine inneren wärmequellen. heizlast ist nicht durchschnittlicher wärmebedarf, sondern extremfall. genau, teurer, weniger effizient, d.h. leicht höhere betriebskosten (wir reden hier im wahrscheinlich im niedrigen 2 stelligen eurobereich pro jahr) und mehr on/off betrieb bei >4kw. da in der heizsaison nie die 8kw gebraucht werden und im durchschnitt fast durchgehend wenig als 4kw, hat er sich eine taktende "modulierende" wp zugelegt. nein nein kennlinien, arbeitspunkte, on/off betrieb, .. überlege mal, was passiert, wenn zb 1,5 kw wärmeleistung gebraucht werden: die kleine wird loslaufen und konstant vom kollektor 1,5 kw entziehen und 1,5 kw der fbh zuführen. die erdwärme fließt im tempo x nach, und mit tempo y in die fbh. die große wird loslaufen und gleichmal 4 kw vom kollektor entziehen und 4 kw der fbh zuführen. da die erde kein superleitendes material ist, wird gleich einmal doppelt/dreifach so schnell (tempo 2-3fach x) die soletemperatur runtergehen. fbh ist da mit estrich ein wenig besser, aber auch das ist die vl temp höher liegen (tempo 1,5-2fach y). und nun denken wir an nicht modulierende wps, die heizis anbieten, zb eine 12 kw on/off kanone. klar, was passiert? |
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Der Extremfall könnte aber sein:
- 2 Wochen -20° und nicht -14° - Es ist Ende Februar, die Quelle ist müde und bringt die Sole nur mit -5° ins Haus. - Die Frau des Hauses ist kränklich und hätte gern 22° statt 20° - Die Heizlastberechnung war falsch und es waren doch 10% mehr also 8,25kW bei -14° - Jemand hat ein Fenster versehentlich einen ganzen Tag gekippt gelassen, die Wand rundherum ist ausgekühlt und es gibt hohe Lüftungsverluste und es wird zusätzliche Aufheizenergie benötigt. Und man braucht plötzlich doch 10kW 8,25kW bei deltaT = 34K (20-(-14)) -> 243W/K -> deltaT = 42K (22-(-20)) -> 42k * 243W/K = 10,2kW + 400 W Lüftungsverluste + 400 W Aufheizenergie - sagen wir: 1000W interne Gewinne =10kW Und die 6kW Pumpe bringt bei 100% Kompressordrehzahl und -5° Sohle "nur" 7,3kW Bitte nicht versteht mich nicht falsch: Ich bin selbst Techniker und begeistert von Effizienz-tweaking. Ich finde an diesem Forum toll, wie sehr hier das letzte Potential ausgereizt wird. Ich versuche technische Lösungen, die ich toll finde und mich begeistern - wie die über die ich hier im Forum lese - immer sehr streng zu hinterfragen. Mein Credo: Je toller ich eine Lösung finde, desto genauer schaue ich hin, damit mich meine eigene Begeisterung nicht in die Irre führt. Daher frage ich mich: Ist es nicht, jetzt wo es die modulierenden Wärmepumpen gibt, doch besser eine zu nehmen die ein wenig zu groß ist und auf die letzte Effizienz in der Übergangszeit, wo die Kosten ohnehin niedrig sind, zu verzichten? |
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@Altromondo
du übertreibst. absurder kann man immer werden. was machen eigentlich dann all die luftwp besitzer?? dann bricht eh das stromnetz zusammen und wp 6 oder 12 kw egal.. ;) aber bitte. nimm einfach eine fettere wp, wenn es dein "sichinsicherheitwiegenwollengefühl" beruhigt. bei maider wird's nicht nötig sein. meine meinung sagen wir 4000W interne gewinne. wurscht was. --- eben. finde ich nicht. bei deiner aussage klingt es, als wäre "übergangszeit" die kleine/kurze zeit. tatsächlich wird bei maider wahrscheinlich 10% über 4kw liegen und sonst alles drunter, daher ist eine kleiner wp besser, weil die eben immer im optimalen arbeitspunkt liegt. --- zur aller letzt: nibe 1155-6 kann optional zusätzlich (!) mit 7,5kW e-heizstab arbeiten. |
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Uiiiihhhh, wenn du dem Osterhasen hilfst, wird es morgen Grabenkollektor-Sets für die Kleinen geben. Ein 25m Gartenschlauch und eine Schaufel. Damit die Kinder für die Gartenhütten und Baumhäuser eine Erdwärme installieren können |
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Ja das mag sein. Ich habe beruflich viel mit Sicherheitstechnik zu tun und da ist bei einer worst case Betrachtung wirklich alles was irgendwie möglich ist zu betrachten. Das ist mit einer Heizungsauslegung nicht vergleichbar. Vielleicht färbt meine Vorsicht von dort ab. Und wie schon gesagt: Ich bin bei dem Thema Neuling und am lernen. Die Chancen, dass ich wo falsch liege stehen also gut.
In solchen -20° Wochen werden fast alle LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit Heizstab fahren und vermutlich auch einige Sole-WPs. Ich hab Verständnis für die wirtschaftliche Überlegung die (Worst-Case)-Spitzenlast rein elektrisch abzudecken. Bei einer Sole-WPWP [Wärmepumpe] weniger bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] mehr. Aber um all das geht es mir gar nicht so sehr. - Wirtschaftlich kann es sich eh jeder selber durchrechnen das ist nicht so schwer. - "Sicherheitsbedürfnis" ist subjektiv und muss jeder für sich entscheiden. Mir geht es um das technische Verständnis für genau diesen Punkt: Sagen wir es hat draußen 3°C. Also genau die Mitte zwischen den 20° Innentemperatur und den -14°C Referenzklima. Sagen wir vereinfacht das resultiert in einer halben Heizlast von 6,9/2 =~ 3,5 kW. Daraus schließen wir, dass der Lastfall 3kW bzw 3*24 = 72kWh pro Tag eher ein typischer und kein seltener ist und sehen uns die 2 Pumpen im Vergleich an. Die kleine Pumpe: - 2h Warmwasser - 22h heizen mit 72/22 = 3,27kW Die große Pumpe: - 2h Warmwasser - 18h heizen mit 4kW (18*4 = 72) - 4h nichts Oder wenn der 4kW Arbeitspunkt sehr schlecht ist weil ein Grenzwert, dann eben - 2h Warmwasser - 9h heizen mit 8kw - 13h nichts (aufgeteilt auf einige Takte, damit man keine Temp-Schwankungen hat) Mir leuchtet ein, dass die kleine Pumpe da optimal ist, ABER: - Takten an sich ist ja nicht ein absoluter Widerspruch zu Effizienz. Es gibt Pumpen mit 12 Takten pro Tag die Effizienzrekorde aufstellen. Und keine WPWP [Wärmepumpe] läuft die ganze Heizsaison in einem Takt durch. - Eine modulierende Pumpe läuft hoffentlich über den ganzen Bereich annähernd optimal. Sonst müsste man ja die kleine Pumpe so einstellen, dass sie niemals mit 1,5kW läuft, weil das ja sonst nicht effizient wäre. - Ob die Pumpe jetzt in der Woche 7 Mal startet oder 1 Mal kann jetzt nicht der Faktor für die Lebensdauer sein. - Wie wirkt sich das auf die Heizkosten aus? Reden wir da eher von 5 Euro im Jahr oder eher von 100 Euro im Jahr Unterschied von optimal zu nicht optimal. |
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Du versuchst die größere wp reinzuargumentieren. Ich versuche die größere rauszuargumentieren
Machst du eigentlich 2x rohr kollektor oder 1x kollektor (ohne "sicherheit")? ;) |
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Ich versuche nicht für oder gegen etwas zu argumentieren.
Ich versuche zu verstehen was genau an der kleinen Pumpe in dem Fall um so viel besser ist, sodass es das Risiko wert ist die Empfehlung des Heizis in den Wind zu schlagen und die Auswahl auf eigene Verantwortung zu treffen. Bis jetzt hab ich das noch nicht verstanden und erlaube mir deswegen meine Gedanken in blöden Fragen zu formulieren in der Hoffnung, dass ich etwas dazulerne. |
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Weil wir besser informiert sind als die heizis. Ich habe eine auswahl getroffen und mit 4 von denen gesprochen. Heizi #4 hat mir eine 10kw wärmepumpe verkaufen wollen (ea 4,5kw heizlast), weil im ea mit beispielsgeräten gerechnet wird und dort wurde eine 10kw verwendet. Der heizi hat es nicht geschnallt, dass es um die heizlast geht und er auf dessen basis anbieten muss. Heizi #2 war ein marketingtyp und pauschal 1kw mehr für ww gerechnet und gemeint, der aufpreis von 6 auf 7 kw ist so marginal, dass ich die 7 kw version nehmen muss. Kollektorseitig war nur die 6x100m dn25 möglich, weil alles andere nicht funktioniert. Wenn wir uns hier so viel mit der materie beschäftigen, viele implementierungen sehen, analysieren, eigene ergebnisse auswerten, dann haben wir langsam mehr drauf als die heizis. |
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Hallo maider187, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Heizi für Grabenkollektor NÖ gefunden |
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Bezüglich Effizienz kann ich einen Test beitragen. Ich habe sie kleine Pumpe im Februar 2 Wochen on/off auf 54hz laufen lassen. Das wäre der optimale Arbeitspunkt und der Verdichter läuft am effizientesten. Von der brutto AZ hat die On/Off tatsächlich knapp die Nase vorn. Aber netto war die modulierene um 3-4% effizienter. Nagut wir hatten Februar undves war relativ warm. Brutto AZ ist nur Verdichter Netto AZ ist mit Regelung, Sole Pumpe, Wärmeträger Pumpe, Umwälzpumpen, Heizstab etc... Natürlich lief bei keinem Test der Heizstab 😉 |
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Eine knappe Wärmepumpenauslegung erfordert einen eindeutigen Konsens zwischen Anlagenersteller und Auftraggeber. Solange alle Kriterien eingehalten werden und die Heizungen einwandfrei funktionieren ist das natürlich kein Problem. Heikel wird die Situation wenn es Mängel in der Ausführung gibt. Mir ist es schön öfters vorgekommen, dass die Bauausführung mit der vorgegebenen Bauphysik nicht übereinstimmt. Wenn in solchen Fällen die Leistungserbringung ausreicht beginnen endlose Diskussionen und Streitereien. Diese Erfahrung haben auch schon zahlreiche Heizungsfirmen gemacht. Im Zuge der Rechtssprechung erhält der Auftraggeber immer den Bonus des Laien und die Firmen tragen die finanziellen Lasten. Ohne ausreichender vertraglicher Absicherung werden daher nur wenig erfahrene Firmen agieren.
Die derzeit beste Lösung ist daher der Einsatz von modulierenden Wärmepumpen um eine optimale Leistungsanpassung zu erzielen. Für die Auswahl der Leistungsstufen ist nicht nur der Cop -Wert sondern auch der Kennlinienverlauf ausschlaggebend. Des weiteren sollte auch in Bezug einer PV- Nutzung das PV- Erzeugungspotential berücksichtigt werden. |
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das hoffe ich grundsätzlich ausschließen zu können da ich den Großteil selber machen werde bzw mit einem Fachmann gemeinsam durchführen werde. Natürlich ist es ein Altbau und ich muss bei einigen Bauteilen einen Kompromiss eingehen. Diese wurden aber im Vorfeld soweit abgeklärt sodass mich jetzt eigentlich nix mehr Überraschen sollte. Teilweise wird auch mehr Dämmung angebracht als im EA EA [Energieausweis] angegeben ist (Zellulose Dämmung Mansarde wurde zb mit 36 cm gerechnet wird aber mit 30 cm gemacht. Kellerdämmung wird mit 15 cm gemacht und nicht wie angegeben mit 10 cm, Erdberührte Räume im EG werden mit 8cm XPS angegeben, wird aber auch stärker gedämmt, usw... Warum? Weil es für die Förderung nicht mehr ausschlaggebend gewesen wäre und ein umzeichnen nochmals den Einreichtermin verzögert hätte, somit EGAL :) Wir wollen beginnen Klar, der Heizi muss nach den Daten des EA EA [Energieausweis] gehen aber ich kann mir 100% sicher sein das es sicher so gemacht wird wie angegeben bzw sogar auch noch besser ausgeführt wird. Kann sicher nicht jeder behaupten der hier angemeldet ist und habe ich leider auch schon teilweise anders mitlesen müssen das Positionen nicht so abgearbeitet wurden wie es zuvor bei der Baubesprechung ausgemacht wurde Sicher kann ich mir auch nicht sein das es zu 100% reicht wenn ich mich für die kleinerer Maschine entscheide weil alles Theorie ist. Endgültig sicher sein kann ich mir erst wenn wirklich der worst case eingetroffen ist -20°C über mehrere Tage und das noch dazu ohne Sonnenschein
Obwohl worst case wäre erst mit Stromausfall >:( Doch selbst dafür scheinen wir gewappnet zu sein da wir einen Kachelofen Verbauen werden der Lüftungsschlitze/Gitter in jeden Raum bekommt und noch zusätzlich einen Heizherd in Eckherd Ausführung in der Küche verbauen... |
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Das wird dann die Berechnung des Heizis zeigen wo wir wirklich stehen und wenn es ihm zu knapp ist muss ich ihm schriftlich geben das er bei fehlender Heizleistung, solange es sich nicht um ein technisches gebrechen handelt aus dem Schneider ist und ich es selbst zu verantworten habe |
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servus altromondo, danke für deine fragen, gibt mir gelegenheit was zu meinem lieblingsthema zu schreiben ... jede heizlastauslegung ist eine worst-case betrachtung: - normaußentemperatur, tritt in 20 jahren theoretisch gerade 10-mal auf, die letzten 5 jahre gerade einmal. wir reden hier von einer mitteltemperatur, dh -16° NAT bedeutet bsplw -24° in der nacht und -10° tagsüber über einen zeitraum von mehreren tagen. - keine solaren gewinne. -20° und bewölkt, gibts das? - keine inneren gewinne. das ganze ist genau die worst-case betrachtung von der du redest. niemand würde bei einer brückenstatik auf die idee kommen da 25% zusätzlich dazuzuschlagen, dort 50% aufzuschlagen und dann den übernächstgroßen statt den nächstgroßen trägerquerschnitt zu nehmen. (zu) viele heizungsbauer kommen aber genau auf diese ideen. da wird weit übers ziel geschätzt, dann mit abschaltzeiten argumentiert, ums 5-fache übertrieben ww-zuschläge genommen, wiederaufheizlasten, und und und... so landet man dann bei 100% überdimensionierung die punktauslegung ist aber schon eine doppelt so große gegenüber dem 80% betrieb. die überdimensionierte dann eine auf das 4-fache hochgetriebene gegenüber dem hauptarbeitspunkt. bts hat den selbstversuch gemacht mit temperaturaufzeichnung bei abwesenheit und nichtheizen http://www.energiesparhaus.at/forum/36850 weniger als 1° temperaturverlust. was wird jetzt passieren wenn das haus bewohnt ist und nur 95% der heizlast gedeckt werden können? quasi nichts. wenn man am thermometer ein fehlendes grad abliest kann man: - kochen - pullover anziehen - freunde einladen - heizstab anwerfen - haus putzen - etc etc etc es gibt also kein risiko... die praxisberichte von unterdimensionierten heizungen waren frühe passivhausauslegungen, die wirklich oft auf kante genäht waren. da sind wir hier bei der normheizlast (nicht nach phpp) aber sowas von weit weg... |
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warum ist jetzt die auslegung bei modulation genau so wichtig wie früher?
die crux bei der on/off ist daß man sie für worst-case auslegen muß, sie aber (fast) immer bei halber heizlast läuft. das bedeutet 50% ein und 50% aus so weit so gut. die modulierende hingegen läuft (fast) die ganze zeit bei halber leistung, das bedeutet 50hz und der beste arbeitspunkt für die frequenzmodulation, weil der fu (fast) nix tun muß und daher die geringsten verluste hat. eine (falsche) überdimensionierung würde genau diesen idealen arbeitspunkt verschieben, man verliert den modulationsbereich nach oben und nach unten. bei meinem freund mit sanierung und saugheber-wp wollten wir die 3-12kw maschine einbauen, war noch nicht lieferbar so kam am letzten abdruck die 4-16kw rein. die hat den ganzen winter nicht moduliert sondern ist auf kleinster stufe taktend gelaufen. da hätten wir eine 8kw on/off auch nehmen können. man darf ja auch nicht vergessen daß die wp mit warmer quelle mehr leistung hat (bei 4° bsplw 10% mehr, bei 10° 25% mehr) was den unteren modulationsbereich weiter hebt. natürlich funktioniert eine modulierende wp, die nur am unteren oder nur am oberen anschlag hängt, auch noch problemlos, aber warum sollte man derart falsch auslegen? reserven sind bei normauslegung am punkt wie gesagt mehr als genug drinnen... |
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Also im Jän/Feb 2012 gab es bei uns fast 3 Wochen Temperaturen unter der Normaussentemperatur von -16 Grad. An einigen Tagen gab es -24 Grad. Also da konnte man von einem milden Winter gerade nicht sprechen.
Wie hoch die Tageshöchsttemperaturen waren, kann ich aus meinen Aufzeichnungen nicht sehen. Nur die tiefsten Werte habe ich aufgezeichnet. |
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Ja genau.
Auf diesen Februar 2012 bezog ich mich oben. Kann mich an keinen Beitrag über ein kaltes Haus erinnern, bloß an Berichte über durchlaufende Heizungen. So soll es sein ... |
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