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Verbrauch bis gestern-----21.10.-----28.10.-----06.11.
LZ----5032-------5072-------5122 SZ----5149-------5177-------5212 HB----4425-------4458-------4500 WW----1819-------1826-------1835 kWh---1356-------1419-------1500 AT------7°---------9°---------7° ~T------7°---------8°---------6° ng bautech |
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Nur um Missverständnisse zu vermeiden Die geposteten Betriebstunden sind pro Heizsaison, Heizung und WW WW [Warmwasser] zusammen. ca. 1/5 der Betriebstunden gehen auf das Konto von WW WW [Warmwasser] (2 Kinder, 2 Erwachsene, Wma und GS ebenfalls am WW WW [Warmwasser]). |
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HEB 5088 kWHAlso 5088 x 3 Jahre = 15264 kWh... wobei die Rechnerei in meinen Augen sinnbefreit is, weil der WMZ zum Kren reiben is.
Kann ich vom HEB und dem realen Verbrauch näherungsweise Rückschlüsse auf die Effizienz ziehen? Wie bewerkstellige ich die Montage eines externen WMZ´s und wie schaut so was aus? Kosten evtl? ng bautech |
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wegen wärmemengezähler wurde was im hautechnikforum geschrieben siehe link dyarne mit dem zu hohen stromverbrauch! ist halt leider nicht so einfach zu machen da wir 2 ausgänge haben ( einmal heizung, einmal ww ) und einen rücklauf... das macht das ganze etwas kompliziert anscheinend... |
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na probier mas noch einmal ...
wir haben durch die stichanbindung eine parallelschaltung von heizkreis und puffer. der puffer hat keinen druckverlust, der heizkreis einen großen. damit die wp durch den puffer nicht in einen thermischen kurzschluß läuft wäre wünschenswert daß die interne ladepumpe weit runtergedrosselt läuft und die externe heizkreispumpe ordentlich gas gibt. (hier sehe ich das erste problem bei flomax, seine interne ladepumpe läuft mit minimum (sic!) 100% - das kann nicht gut sein und führt das gleitladeprinzip adabsurdum) die wp schaukelt den vl während des heiztaktes immer weiter in die höhe, sodaß der mischer im heizkreis beginnt zuzumachen. dies führt dazu daß anteilig (noch) mehr in den puffer geht bis das abschaltkriterium erreicht ist. jetzt sollte die heizkreispumpe den puffer wieder leeren, solange bis das einschaltkriterium wieder erreicht ist. der nächste takt startet... soweit richtig? |
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nächster punkt HGL, die heißgasenthitzung.
machen ein paar hersteller, eine tolle sache. ein teil der wp-leistung (10-15%) wird vom heißgas ausgekoppelt und lädt über einen eigenen wärmetauscher den ww-speicher parallel zum heizbetrieb, dh während des heiztaktes. der knackpunkt damit das gut funktioniert ist eine passende dimensionierung der wp, weil heißgasenthitzung laaange laufzeiten braucht, aufgrund des geringen leistungsanteils. und da sieht man wieder den pferdefuß bei der umsetzung; die hier bekannten idm anlagen sind ja auch alle in der 100% liga überdimensioniert, entsprechend kommt die hgl-technik kaum zum nutzen. wie man das besser macht zeigt drexel&weiss, die hier zu den installateuren durchgängig für knappe auslegungen sorgen, damit lange laufzeiten haben und damit die hgl-technik wirklich nutzen. eine wp mit hgl sollte in der heizsaison keinen einzigen (!) ww-takt benötigen. siehe 2moose, der hat immer 50° im ww-speicher und braucht den ganzen winter keinen einzigen ww-takt dafür. eine passend dimensionierte wp, die auch das ww bereitet, läuft 2000-2200h pro jahr. die d&w anlagen hier im forum tun das auch. eine 100% überdimensionierte wp kommt auf die halben laufzeiten. das reicht dann nicht um mit hgl das ww zu decken... wieder: tolle technik -> schlechte umsetzung |
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jetzt bin ich baff. idm gibt genau das als schema nr 1 vor! die haben euch bloß alle eine ineffiziente/ungünstige hydraulik-variante eingebaut. hier das original idm-anlagenschema nr.1 aus der montageanleitung 
das gute daran: man kann mit minimalem aufwand umbauen, die zweite pumpe und der mischer fliegen dann auch raus... derselbe umbau hat meine wp von einer az von 3,3 richtung 5 gebracht... |
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@dyarne
Soweit alles richtig. Lediglich deine Anahme, das sich der WW WW [Warmwasser] Speicher und der Heizungsspeicher durch den Volumstrom der WPWP [Wärmepumpe] vermischen stimmt nicht. Der Volumstrom, der im Heizbetrieb über den HGL Vorlauf in den WW WW [Warmwasser] Speicher gelang ist ja auf 8 bis 15% gedrosselt (je nach Einstellung) und somit weit von 2000l/h entfernt. Klar, die Heisgasnutzung hängt sehr stark von der Dimensonierung und damit von der Laufzeit pro Takt ab, hier wäre der Installateur gefragt. Jetzt noch Allgemein. Ich habe immer ein kleines Problem mit Pauschalaussagen. Das ist schlecht, das muss so sein, usw.... IDMs Anlagen Schema 1 ist halt nur bei Solaranlagen mit WW WW [Warmwasser] Bereitung geeignet. Zur Heizungsunterstützung taugt es nicht. Anders das zuvor gepostete Schema. Das ist sowohl für WW WW [Warmwasser] Bereitung als auch für Heizungsunterstützung geeignet. Hier muss sich der Anlagenbauer auf die Kundenwünsche einstellen. Wenn der Kunde beim Installateur sagt, ich möchte eventuell später mal eine Solare Heizungsunterstützung nachrüsten, kommt eine pure Direktheizung nicht in Frage. War bei den 3,3 eine Solaranlage im Spiel, oder geplant, die man eventuell dann in der AZ berücksichtigen hätte müssen? |
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lt. aufzeichnungen hatte ich seit 7.11. gar keinen heiztakt mehr, anscheinend ernährt sich die heizung von den einmaligen ww-erzeugung am tag. ok, wetter ist natürlich auch warm... naja man wird sehen wenn das wetter mal richtig umschlägt... |
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ja, der schlanke teil der hgl ist nicht das problem.
aber der heizkreis! der heizungs-vl der wp sieht ja eine parallelschaltung der heizkreise und des puffers - leider schon von anbeginn des heiztaktes an. die heizkreise haben einen relativ hohen druckverlust, der puffer gar keinen! und jetzt kommt noch die unpassende parametrierung (wie bei flomax mit minimum (!) 100%) der ladepumpe dazu - dh der volumenstrom wird unnötigerweise sogar deutlich über den 2000 l/h liegen... die pumpe ist ja für direktheizung in kilometerlange heizkreise ausgelegt, hier gehts aber ohne bremse in den puffer der keinen druckverlust hat. zu taktbeginn geht der großteil in den puffer, nach abregeln des mischers der ganze volumenstrom. und der haut dir jede schichtung im puffer zusammen und beeinflußt auch sicher den ww-bereich oben. das kann auch eine schichtplatte nicht verhindern. der ganze puffer ist da ja alle 15-20 minuten durchgesprudelt... da hast du vollkommen recht - ist zwar auch eine pauschalaussage ...
ich verkürze auch in meinen beiträgen hier im forum soweit ich es vertreten kann. einfach um die sachen durchschaubar zu machen und damits noch irgendjemand liest ...
für einen tüftler und freak wie dich würde ich komplexer und genauer schreiben, aber die meisten neuen hier sind ja eher einsteiger beim thema wp und haustechnik ...
aber zu einer aussage stehe ich voll und ganz: puffer haben im zusammenspiel mit wp keine berechtigung und nur nachteile für die effizienz. ganz besonders wenn es kombipuffer sind, bei denen der heizkreis den ww-bereich kannibalisieren kann. hier ein exemplarischer faden dazu... http://www.energiesparhaus.at/forum/29362 das stimmt nicht. man muß nur die wp alleine direkt auf die kreise wirken lassen, und die solaranlage alleine auf den puffer. da geht das perfekt. solar im vorrang über ein simples 3-wege-ventil geschalten. ich habe mein eigenes schema dahingehend umgebaut. die wenigsten (idm)-wp-ler hier haben solar. (sensai hats glaube ich...) trotzdem wurde ihnen nicht das richtige schema nr.1 eingebaut. das problem sind die heizungsbauer, die noch immer in kesselheizungen denken: fetter puffer - mischer für eine wp ist das gift. doch! bloß nicht nach diesem schema ...
so sieht das bei mir aus... 
entscheidend ist das 3-wegeventil links oben: hier wird aus sicht des heizkreises umgeschalten: -> solar per kombipuffer im vorrang -> bei leerem puffer anforderung an die wp per direktheizung geplant war sie, sonst hätte ich mich wohl damals schon nicht auf den puffer eingelassen, eingebaut wurde sie bis heute nicht, nur eingeplant. meine wp war anfangs 60% im ww-betrieb und 40% im heizbetrieb. meine regelung wirft die betriebszeiten und die wärmemenge für hz/ww getrennt aus. nach umbau auf direktheizung lagen die zeiten schlagartig bei 20% ww- und 80% heizbetrieb. trotz schichttrennplatte, schichtlanzen und strömungsbremsen hatte sich die heizung im ww-bereich bedient. dieses wird aber mit cop 3 statt cop 5 gemacht... wp und kombipuffer funktioniert nicht. man kann nur schadensbegrenzung betreiben... hier DER klasssiche link dazu zum htd-forum... geht hier 'nur' um reinen heizungspuffer. zu kombipuffer & wp herrscht im htd die meinung: gehört verboten ...
http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/126104/Schadensbegrenzung-bei-bei-Betrieb-von-Waermepumpen-ueber-hydraulische-Weiche-oder-Parallelpuffer die schadensbegrenzung im falle des idm-schemas wäre daß man versucht eine balance der wärmeströme wp und heizkreise zu finden, damit der puffer möglichst wenig durchflossen wird. dazu müßten aber ganz andere einstellungen gesetzt werden als hier vom idm-inbetriebnehmer: die hk-pumpe müßte voll aufgedreht werden, die wp-ladepumpe weit eingedrosselt... |
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@arne - Wennst magst spiel ich mal Opfer, sag die Parameter zwecks Optimierung, ich will eh immer mehr (Effizienz)!
Ng bautech |
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Eine Parallelschaltung, wo aber eine Heizkreispumpe dafür sorgt, das bei offenem Heizkreismischer alles an produzierter Wärme in die Heizkreise gesogen wird. Erst wenn sich der Heizkreismischer schliesst, erhöht sich der Wiederstand der Heizkreise und ein Teil geht in den Puffer. Erst am Ende des Heiztakt geht alles in den Puffer. In wie fern die Schichttrennplatte hier vor Durchmischung des untersten WW WW [Warmwasser] Bereich schützt kann ich jetzt nur von meinem Gasokol Speicher berichten. Da gibt es nämlich keine Durchmischung. Aber wenn dann eine thermische Solaranlage ins Spiel kommt, sieht es ganz anders aus. Berichte wieder von meiner Heizung. Mein Haus hat einen Heizwärmebedarf von 11000 Kwh pro Jahr. Hat eine 10 Kw Solaranlage und 12 Kwp Kwp [kWpeak, Spitzenleistung] Photovoltaikanlage. Meine 8 Kw Wp läuft aber nur 590 Stunden (2014/2015) und verbraucht dabei 1300 Kwh Strom. Sprich ich habe übers Jahr gesehen eine AZ von 8,4!! Eventuell von der WPWP [Wärmepumpe] verbrauchter PV Strom noch nicht mit ein gerechnet. Denke aber das es in Richtung AZ 9 geht.... Hier ist der Puffer also unumgänglich und steigert sogar die Effizienz meiner Heizung um das Doppelte, gegenüber einer Direktheizung mit nur der WPWP [Wärmepumpe]. Klar jedes Schema kann man umbauen und anpassen. Dein Schema gibt auch nicht von der Stange, sondern wurde von dir, oder deinem kompetenten Installateur entwickelt und angepasst. Das wäre allgemein sehr empfehlenswert, aber hier scheitert es an Kunden, die nicht wissen was sie genau wollen, oder es nicht definieren können. Und auch an Installateuren, die sich aus Zeitmangel nicht die Zeit nehmen das zu machen. Vermutlich würden sie es auch nicht bezahlt bekommen. So sollte das auch eingestellt sein. Leider scheidert es an den Inbetriebnehmern und deren Ausbildung. Habe diesbezüglich auch IDM kontaktiert und bekahm als Antwort, das man sich darum kümmern werde. |
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hier wäre interessant zu wissen bei wem von den idm'lern wirklich die ladepumpe auf min 100% und max 100% eingestellt ist!? oder ob das nur bei mir ist...
blöde frage, was kann sein wenn ich zb 20% einstelle, kann es sein dass die wärmepumpe schaden nimmt oder regelt sie dann auch wirklich die % immer richtig?? |
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Die 100% Einstellung kann ich mir nur für eine Direktheizung vorstellen.
Ansonsten muss sie der HK Pumpe angepasst werden. Ich würdst nicht gleich mit extremen 20% testen sondern in kleine Schritten. z.b. 70 % min und 100% max. |
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Ganz Interessant, im Handbuch ist eigentlich nur dieses Schema angeführt zur Installation bei ( siehe Text im Bild )
Weiters habe ich Herausgefunden dass der Anlaufstrom 18,5A sowie der Betriebsstrom 7,4A laut Handbuch sind, was umgerechnet ja fast 7,4kw Anlaufstrom sowie Betriebsstrom 2,96kW sind. Mein errechneter Betriebsstrom über 54h Laufzeit wären 2,64kWh Weiter gibts eine Auskunft zur Laufzeit/Schaltzyklen welche bei 1:1 bzw max 1:3 sein sollte. Diese liegt bei mir momentan bei 1:2,3 |
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ok, das hier würde bei schichttrennplatte gelten, und dürfte dann für solar auch das gleiche sein!?
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Die Hilfs und Pumpenströme hast berücksichtigt? Über Laufzeit und Schaltzyklen solltest dir bei den jetztigen Aussentemperaturen keine Gedanken machen. Das ändert sich sehr schnell, wenn die AT AT [Außentemperatur] fällt. |
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die 2,64kWh sind ohne pumpen, ebenso wie der betriebsstrom ohne pumpe angegeben ist!
momentan komme ich eh mit einem takt am tag aus :) bei dem wetter eh klar!! mfg |
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super manfred, das mach ma! ...
gib mir noch ein bissl zeit mich in die idm-regelung einzuarbeiten, wir brauchen eh erst heizwetter, dann solltest so alle 3 tage zur ähnlichen zeit ablesen, dann kann man ganz gut auf den tagesverbrauch zurückrechnen. ich werd dich dann beizeiten noch um ein paar daten und einstellungen fragen... bin gespannt! |
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vorausgesetrzt die hk-pumpe zieht viel mehr als die ladepumpe liefert. bei flomax ists umgekehrt.
bleibt die fette ladepumpe (für direktheizung ausgelegt), die mit 100% auf den hydraulischen (nicht thermischen) kurzschluß puffer arbeitet... interessantes teil, kannte ich nicht. ich habe einen sonnenkraft mit ganz ähnlicher ausstattung. dein konzept ist sehr speziell, quasi solarheizung mit wp unterstützung, und braucht/verträgt daher auch eine spezielle hydraulik. meine kritik richtet sich gegen die 'standard' idm-nutzer die (fälschlicherweise) das kombipufferschema verbaut bekommen. wäre interessant wie es zu der auswahl kommt. flomax, bautech, war das bei euch jemals thema mit dem hb-ler, welches schema verbaut wird? oder hat der jeweils ungefragt das kombipufferschema installiert? da bin ich weniger milde als du. ich seh da weniger zeitmangel dahinter, als simple 'deshommaschoimmasogmocht' mentalität: puffer & mischer wie zur alten kesselheizungszeit... und heizungsbauer die immer noch nicht verinnerlicht haben daß eine wp anders tickt als ein klassischer wärmeerzeuger... ja, schlimm. da muß man eh schon eine 'werksinbetriebnahme' machen, also eine ebene über den installateur gehen, und trotzdem habens die nicht drauf... flomax hat ja sogar rückgefragt nach den hinweisen hier und die 100% wurden ihm bestätigt. einfach traurig... |
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eingestellt werden die pumpenleistungen immer nach der spreizung.
diese ist ein direktes maß für den volumenstrom. generell ist ein richtwert bei wp 5K spreizung. du hast jetzt mit dem schema das problem daß du 2 kreise in die balance bringen mußt. du solltest also hk und wp-kreis mit identer spreizung betreiben, also die jeweilige differenz vl/rl sollte gleich sein. ideal wäre es wenn deine hk-pumpe 5K spreizung schafft. voraussetzung dafür ist eine pssende auslegung der heizkreise UND ein durchgeführter hydraulischer abgleich. oft schaffen das die hk-pumpen nicht, dann schau wo du mit 100% hinkommst. und dann die ladepumpe soweit eindrosseln, daß dieselbe spreizung erreicht wird. damit der mischer nicht dreinpfuscht würde ich den zum einregeln auskuppeln und ganz öffnen. kapput kannst du nix machen. wenn du die wp ganz abwürgst geht sie auf hochdruckstörung. das ist eine ganz normale sicherheitsabschaltung. 100%-ige zustimmung! schade daß du es nur im handbuch hast und nicht auch im technikraum ...
aber es ist nur ein winzigkleiner schritt von deinem schema zu dem der direktheizung. vielleicht hast du ja sogar einen kugelhahn am puffer-vl... laufzeit/schaltzyklen sollte eher 2:1 bis 1:2 sein 1:3 bedeutet 20 min laufzeit, finde ich schon zu knapp und nur extrem an der heizgrenze tolerierbar... ideal ist eine zyklusdauer von 2-3h, dh 8-12 starts pro tag, je nach system das verhältnis laufzeit/zykluszeit ist die leistungsanpassung der wp und hängt rein von dimensionierung und auslastung ab. eine gut dimensionierte wp läuft am typischen wintertag gleich lange wie sie steht eine 100% überdimensionierte steht doppelt so lange wie sie läuft. das hängt extrem vom arbeitspunkt ab. ein paar grad mehr oder weniger quelle oder vl machen da sehr viel aus. hier werte dazu aus dem idm-handbuch... 
gut so. meine ist seit 3 tagen wieder in der sommerpause (12° heizgrenztemperatur überschritten), so siehts bei miike aus... 
vor einer woche noch 5-6 takte pro tag, dann nur mehr einer in der nacht, zuletzt gar keiner mehr... |
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