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Huch?? du meinst wohl, der längste Takt liegt bei dir bei 15h, wenn kein WW WW [Warmwasser] entnommen wird. Soweit du eine Sole-WPWP [Wärmepumpe] mit Erdkollektor hast und nicht auf PV-Erträge spekulierst, spielt es keine Rolle, wann du deinen WW WW [Warmwasser]-Speicher lädst. lg jogi |
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Also ich fasse das mal so zusammen:
WW oben so kalt wie möglich und so warm wie nötig. So, daß meine Tochter (die im Übrigen längst außer Haus ist und eigene Kinder hat, die aber manchmal bei uns baden und zusammen 4 Jahre alt sind), mich gerade noch nicht erschlägt? Und im Zweifel einen DIN-gerechten neuen Speicher kaufen? Und symfonieren nur, wenn der Speicher in der warmen Hülle steht, weil es sonst in der Bude zu warm wird?......... Mann ist das alles kompliziert
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Hallo dyarne, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNV-Topline Parametrieren&Optimieren |
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Moin jogi...
Ich erlaube mir, dir zu widersprechen. Es ist der kürzeste Takt. .. Denn...je höher die max lade-Temperatur bei gleicher min ladetemperatur, je größer ist das delta und je größer das delta ist länger dauert die Abkühlung. ... |
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Was ist das ziel? Ich nehme mal an, du möchtest möglichst effizient ww zu laden, möglichst wenig energie zu verlieren, aber komfortduschtemp zu haben. Das geht, indem der speicher gut geschichtet ist, oben nur ein paar grad übertemperatur besteht, das nachladen oft passiert, jedoch die schichtung behält. Radis hat zwei grafiken mit zwei ladestrategien gepostet. Bei wenig schichtung kann mehr energie bei niedriger temp gespeichert werden. Geht aber auf kosten der nachladeeffizienz. Bei großer schichtung ist der speicher unten kalt und nur oben warm. Die zapftemp muss daher höher sein, oder es muss viel öfter nachgeladen werden. Im extremfall wäre das ein durchlauferhitzer. Wie jogi schreibt ist zuerst die speicherverrohrung sehr wichtig, um mögliche verluste zu vermeiden. Die 3k tauscher zu ww wasser kann ich nicht glauben. Bei mir pickt die anzeige vom ww fühler oben am vorlauf. Solange die umwälzpumpe gaanz langsam reinschiebt, gibts genug zeit zur wärmeabgabe. Check mal die zahlen noch mals.. |
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Mit welchen temps macht ihr Warmwasser.
Brinks Einstellung 31 Start 38 Ende ist mir zu kalt. Meine steht auf 36 Start 46 Ende. Im Schnitt 2-3 ww Takte pro Tag. Ich habe nur den ww Fühler unten. Deshalb weiß ich nie zapftemperatur nicht genau. Den Zusatzfühler der Wp finde ich nicht mehr. Kann man die wo nach kaufen? |
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brink schrieb:
Doch doch, das kann durchaus sein. Es können sogar noch mehr werden beim Volker (wie übrigens bei mir auch), wenn genug Brauchwasser nachgeschoben wird. Bei Volker wirkt der WT bei der Entnahme. Bei dir wirkt er bei der Ladung. Das ist übrigens ein genereller Vorteil des "Tank in Tank" - Systems. |
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Ich hab heute mal mit zeeh telefoniert...
Die vermuten, das der wp-Fühler zu tief unterhalb der schichtplatte sitzt. Ich muss das mal im betrieb mitloggen was da passiert. ... |
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Grübel - Tank in Tank erfordert ab und an 60°C wg. Legionellen, nur mit Mühen, ohne E-Stab, nur mit WPWP [Wärmepumpe] zu erreichen. Max 50°C wären 25% weniger Verluste rel. zu 60°C Max 45°C wären 37,5% weniger Verluste rel. zu 60°C Im Zuge des Umbaus auf SWP werde ich mein Tank in Tank System wg. Legionellenproblematik auf FriWa umstellen. Da stehen statt 150 l WW WW [Warmwasser] dann 300l Speicherinhalt für WW WW [Warmwasser] - FriWa zur Verfügung - ohne Legionellenproblematik. Da kann ich die max. Temperatur von jetzt 55°C auf bequem 48°C oder weniger absenken, ohne Komforteinbußen. Einzige Änderung wird sein, dass der WW WW [Warmwasser] Bereich öfters mal kürzer geladen werden wird. Das wiederum ermöglicht dann auch, Pausen einzuprogrammieren, in denen kein WW WW [Warmwasser] benötigt wird. (OK, da sind dann nur noch marginale Verbesserungen des COPs/der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] drin). LG jogi |
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OT? selbst optimierende Regelung - Hab hier immer mal wieder von einer selbst optimierende Regelung bei den Nibe (KNV etc.) gelesen. Bisher habe ich allerdings keinerlei Dokumente vom Hersteller oder auch sonst gefunden, die diese Behauptung irgendwie bestätigen und die Selbstoptimierung beschreiben.
Gibt es sowas von Niebe / KNV ??? -------------------------------------------------------------------------- Für selbstoptimierende Regelungen gibt es seit ewig diverse Strategien - habe ich schon vor grob 40 Jahren an der Uni gelernt - in der Praxis sind mir solche selbstoptimierende Regelungen allerdings bis heute nicht begegnet (arbeite im Kraftwerksbereich). Fuzzi - im Kraftwerk nie angekommen Beobachtersysteme - im Kraftwerk nie angekommen Hauptproblem ist bei wirklich selbstoptimierende Regelungen, das Ziel der Optimierung zielführend zu definieren - bis jetzt offensichtlich ein Problem des Programieraufwands oder aber des Ansatzes. /OT LG jogi |
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Deine Einstellung ist erstmal nicht grottig falsch ! Letztendlich ist die Einstellung von sehr individuellen Situationen abhängig: Temperaturverlust zwischen Speicher und Zapfstelle bei TriWa: Grädigkeit (Temp-verlust) des Wärmetauschers Temperaturverluste des Speichers Zapfgeschwindigkeit (je schneller, desto kalt...) Zapfmenge (irgendwann ist die Quelle halt kalt) In meinem 1000l Speicher + Gaskessel + 150l Tank in Tank System starte ich den Gaskessel, wenn es ganz oben im Speicher < 40°C hat. Hatte noch nie Klagen, dass das Duschwasser zu kalt ist (ich Pingel mit eingeschlossen) Wenn WW WW [Warmwasser] nicht benötigt wird, erst bei 35°C = max denkbare VL VL [Vorlauf] für die Heizung bei -10°C. Wenn mein Kessel wg. WW bei <40°C startet, hat es in Höhe unter dem WW WW [Warmwasser] Speicher gerade mal noch 25,5°C. Das hat aber jetzt schon 4 Jahre ausgereicht, dass sich niemand im Haus je wg. zu kaltemn Duschwasser beklagt hat. Du kannst bestimmt noch deutlich runter mit der Temperatur, ohne Komfortverlust Dabei sollte man nicht aus den Augen verlieren - eine Badewanne zu füllen braucht viel mehr gespeicherte Energie, denn 10min Duschen, die bei begrenztem Volumen eine höhere Spreizung und damit Speichertemperatur erfordert. Optimierung heißt, mit viel Geduld in kleinen Schritten auszuprobieren, wo man etwas geringfügig verbessern kann. LG jogi |
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Jogi schrieb:
Das ist der Grund, warum ich mir vor 5 Jahren die FRIWA habe anbauen lassen. Bei kleineren WW WW [Warmwasser]-Speichern scheint es aber keine Legionellen-Problematik zu geben, weshalb die Leute hier auf das gelegentliche Aufheizen verzichten. Du wirst in der Zukunft dann mit 40°C als Starttemperatur nicht auskommen. Dann hättest Du beim Duschen weniger als 38°C, beim Baden noch weniger. Wenn Du die FRIWA auf 40°C einsellst und mit 40°C auch die FRIWA lädtst, läuft die Pumpe auf Hochtouren und quirlt deinen Speicher kräftig durch. Das war der Grund, warum ich die Mindesttemperatur anheben mußte. Aber mit der 1611 gibt es dann noch ein paar Möglichkeiten. So startet bei mir die WW WW [Warmwasser]-Bereitung, wenn Speicher oben unter 46°C und länger als 3Min. gezapft wurde..... Also ich habe bisher nichts von Selbstoptimierung bemerkt. Ich fürchte, es ist wie fast überall....Der Kunde und seine Probleme werden zur Optimierung genutzt. Das scheint bei den heutigen Produktzyklen auch kaum anders möglich zu sein. Und schließlich gibt es so unterschiedliche Hydrauliken, daß eine Regelung eigentlich nicht ausreicht und daher angepasst werden muß. Das wird wohl auch ein Grund sein, warum viele WPWP [Wärmepumpe]-Anlagen ineffizient laufen. (Untersuchung im Lahr-Kreis) |
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Tja radis, das stimmt leider nicht. Wenn du in die Vorschriften siehst, stellst du fest, dass schon bei einem Volumen der Trinkwasserleitungen von >3l eine Zirkulation vorgeschrieben ist. Deshalb sind in den meisten EHF nur 12er oder 10er Trinkwasserleitungen verlegt. So ein kleiner Trinkwasserspeicher hat aber bestimmt mehr als 3l Volumen ... Meinen Recherchen nach reicht es jedoch aus, wenn ein Trinkwasserspeicher >3h 55°C warm ist, um die Legios wirksam zu vernichten. OK - mir schon klar, dass die FriWa eine Grädigkeit hat, da muss ich ggf. etwas mehr für den WT bezahlen, um die Grädigkeit klein zu halten. Die 40°C waren bisher nicht bis auf das letzte K optimierte Variante. Na, na - so ganz logisch ist das jetzt nicht. Ich werde das so installieren, dass ich 3 Varianten ausprobieren kann. 1. Variante: der bisherige 150l innenliegende Speicher wird durch die WPWP [Wärmepumpe] für WW WW [Warmwasser] aufgeheizt, damit indirekt auch die weiteren 150l drum rum. Bei einem guten WT mit einer Grädigkeit von 2K reicht dann die selbe Durchflussmenge aus dem innenliegenden Speicher, wie vorher mit Trinkwasser, lediglich mit einer um 2K nach oben verschobenen Temperatur für VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]. In diesem Fall kann man keinesfalls davon reden, dass das Wasser in dem 150l Innenspeicher mehr durcheinandergequirlt wird, wie vorher bei der direkten Zapfung. Sogar eher weniger, da die Temperatur des WW WW [Warmwasser] fix geregelt wird, ob per PWM geregelter Pumpe oder durch Rückmischung, kommt aufs selbe heraus. 2. Variante: wie erste Variante, nur dass zusätzlich die 150l drum rum mit aufgeheizt werden. 3. Variante: wie bisher, nur Aufheizung der 150l drum rum.(eher keine Option) Bei allen 3 Varianten werde ich die FriWa aus dem 150l Fass speisen, mit der Option, das drumrum mit einzubeziehen. Die Realisierung geht relativ einfach mit den Kugelhahn-Rückschlagventilen, die man auch "offen in beide Richtungen" einstellen kann (bekannt aus den ST Stationen). Da ich sowieso alles mit Kugelhähnen separierbar baue, ist der Mehrpreis für die Rückschlagfunktion nun nicht die Welt. Sehr schön, dass du auch eine UVR einsetzt. Dann kannst du mir die Frage beantworten, ob ich die WPWP [Wärmepumpe] Steuerung / Regelung gleichermaßen zu einem reinen Energielieferanten degradieren kann, wie meine Gaskessel. Na ja - der Gaskessel kann nicht modulieren, etwas mehr muss es bei der modulierenden WPWP [Wärmepumpe] dann schon sein. Was gibt es für Möglichkeiten für den Datenaustausch zwischen KNV/Nibe und UVR?? Gibt es da Möglichkeiten per CAN Bus ?? oder Umsetzung Modbus -> CAN Bus und zurück ?? LG Jogi |
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Was mich etwas irritiert, ist, dass bei Nibe etc. sehr häufig die automatische Regelung des Heizkreises - Mengenregelung und dT-Regelung nicht funktioniert und ein fester Durchflusswert vorgegeben werden muss, damit überhaupt was sinnvolles dabei herauskommt. Selbstoptimierung bedeutet eigentlich, dass der optimale Betriebspunkt automatisch eingestellt wird. z.B. optimale AZ durch Auswahl von VL VL [Vorlauf] / Spreizung der Quelle, und VL VL [Vorlauf] / Spreizung der Senke unter Mitbetrachtung des Stromverbrauchs der beteiligten Pumpen und des Kompressors. Da scheinen die Algorithmen von Nibe noch ziemlich daneben zu liegen. Wie auch sonst üblich, wird genau dazu ein großese Geheimhaltungstheater gemacht, obwohl das "Firmengeheimnis" nur Schrott liefert. Da ist die UVR16x2 deutlich mächtiger als die 1611. Bei der 16x2 kann man beliebige "Übersetzungskurven" definieren was eine Optimierung eigentlich erst möglich macht. Was mir bei der UVR16x2 immer noch fehlt, ist die Möglichkeit, in einer Box mathematische Funktionen zu definieren und Parameter von Außen durch Messwerte zu integrieren. Ohne eine solche Möglichkeit kann man leider keine selbstoptimierenden Beobachtersysteme implementieren. Na ja - dazu fehlt auch noch eine Funktion,. die die eingestellten Parameter aus dem Programm heraus verändern kann... Am Ende wird es ggf darauf rauslaufen, dass man zusätzlich noch nen RasberyPi braucht, um das realisieren zu können, was technisch sinnvoll ist. Eigentlich ziemlich enttäuschend und ernüchternd, während alle Welt von 4.0 und IoT spricht. geruhsame Weihnachtsfeiertage lg jogi |
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Lieber Jogi,
ich werde nicht auf alle Themen eingehen, die Du hier abhandelst. Zum Einen dann nicht, wenn ich bei deiner Beschreibung nicht durchblicke, zum Anderen nicht, wenn ich voraussetzen muß, daß Jemand mit deinem herausragenden Intellekt und deinen Vorkenntnissen eigentlich in der Lage ist, sich die notwendigen Informationen zu beschaffen und daraus die notwendigen Schlüsse zu ziehen Besser wäre es gewesen, Du hättest das vorweg erledigt und uns dann entsprechend instruiert oder gefragt.
Natürlich, das mag gelingen, ich habe mich aber dagegen entschieden, weil ich mir nicht einbilde, besser als die Entwickler der WPWP [Wärmepumpe] zu sein und mir auch die Zeit zu schade wäre, die ich zu investieren hätte. Wenn das Alles bei dir kein Problem ist, dann nichts wie ran. Ja, klingt super spannend, was Du da vor hast. Wann ist mit ersten Ergebnissen zu rechnen, die wir dann hier diskutieren? Mir ist nicht bekannt, daß es nicht gehen würde, probiert habe ich es nicht, weil ich eine einfache Strategie zur Lösung gesucht habe. Ich frage mich aber, warum Du dir das antun willst, wo doch die Nibe zum reinen Energielieferanten degradiert werden soll? Meine Strategie ging nun mal nicht mit Übersetzung und Rückübersetzung, sondern Einsatz der Stärken der beiden Systeme. Frohe Weihnachten und vor allem einen guten Rutsch, radis |
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Moin...
Wie wäre es, wenn man mal eine Zusammenfassung aller Ergebnisse aus diesem Thema zusammen fassen könnte, damit neue Benutzer sich nicht immer alle 58 Seiten durchlesen müssen. ..? Wenn ich für mich nämlich ehrlich bin, hab och mittlerweile den Überblick verloren und stehe wie Ochs vorm Berg was die Optimierung der Anlage betrifft. ... Bis auf Gradminuten höher stellen hab ich aus diesem Thema für mich nicht rausziehen können. Frohe Weihnachten euch allen. .. Volker
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gute Idee!
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Dito |
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Moin...
Da ich davon zuwenig verstehe, wäre es gut, wenn einer von euch das machen würde. .. dr.brink zb. Oder radis... Meine pumpe ist im übrigen derzeit der Meinung dass sie pro Tag 3 takte fahren muss... Im Gegensatz zu brinks Anlage die schön ruhig vor sich her läuft. .. Ob ich die Gradminuten von 400 auf 600 erhöhen sollte ? |
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Wenn Du sie mir als Uplink rüber schiebst, kann ich ja mal sehen, was da läuft. Meine Mailadresse findest Du in meinem Profil. |
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@platsch
Irgendwann bei zeit kann ich meine erfahrungen/optimierungen zusammenfassen.. Wegen jetzt: lass dich nicht täuschen. Ich temperiere gerade das haus 'aus ferne'. Verwende dazu nur die einstellung des innenraumfühlers. Und "zwinge" meine heizung nun zum 20hz dauerbetrieb. Deine wp gibt aber doppelte leistung ab. Also würde bei gleicher sehr niedriger leistung doppelt so viel takten. |
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Zusammenfassung ? - Zur Zusammenfassung schlage ich vor, daß Arne wegen seiner herausragenden Kenntnisse und Formulierungskünste das macht. Dazu wäre dann ein neuer Thread ganz hilfreich?
Ich fange trotzdem mal hier an in loser Reihenfolge Vorschläge dazu zu unterbreiten. Kritische Durchsicht und Verbesserungsvorschläge setze ich mal voraus. Für wichtig halte ich es auch, den Inhalt so allgemein wie nötig und so genau wie notwendig zu halten. |
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