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Zusammenfassung ? - Zur Zusammenfassung schlage ich vor, daß Arne wegen seiner herausragenden Kenntnisse und Formulierungskünste das macht. Dazu wäre dann ein neuer Thread ganz hilfreich?
Ich fange trotzdem mal hier an in loser Reihenfolge Vorschläge dazu zu unterbreiten. Kritische Durchsicht und Verbesserungsvorschläge setze ich mal voraus. Für wichtig halte ich es auch, den Inhalt so allgemein wie nötig und so genau wie notwendig zu halten. |
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Der Nibe Uplink - Wichtig für eine Analyse des Verhaltens einer WPWP [Wärmepumpe] ist die graphische Darstellung der Geschehnisse mit mehreren Kurven gleichzeitig.
Das gelingt mit dem Nibe Uplink (siehe Handbuch) in der einfachen Bezahlversion für ca. 25,-€/Jahr. Diese Investition lohnt auf jeden Fall, um einen guten Überblick über das Verhalten der WPWP [Wärmepumpe] zu erlangen. Im Menü unter „Verlauf“ öffnet sich ein Grafik-Fenster, das mit allen darunter stehenden Werten gefüllt werden kann. Oben links lässt sich der zu betrachtende Zeitraum anklicken. Durch gedrückt halten der linken Maustaste und Ziehen von links oben nach rechts unten kann man im Fenster einen Zoombereich aufziehen. Dieser ist im unteren Fenster „Überblick“ auch noch verschiebbar. Um den Überblick nicht zu verlieren und aussagekräftige Ergebnisse zu erhalten, sind bei mir forlgende Kurven generell geöffnet: 1. Gradminuten (GM) 2. aktuelle Verdichterfrequenz 3. Vorlauftemperatur 4. Außentemperatur 5. Kälteträger ein Ist darüber hinaus die „Pumpengeschwindigkeit Wärmeträger“ auf „Auto“ gestellt, sollte diese auf jeden Fall mit angezeigt werden. Mit der Zeit findet jeder die Graphen, die ihm wichtig erscheinen, heraus. |
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dta-Files ansehen ohne Nibe-uplink - unter https://sourceforge.net/projects/opendta/ kann man ein open source Programm herunterladen, mit dem man nicht nur die Kurven ansehen kann, sondern auch noch Statistiken erstellen, die Daten in .csv exportieren und die dta-Files von der WPWP [Wärmepumpe]-Steuerung herunterladen kann.
LG jogi |
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Danke für den Hinweis, werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren. |
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Die Modulation der 1155/1255 Softwareversion: 7740R4 - Bei dieser WPWP [Wärmepumpe] kann nicht nur der Kompressor modulieren, sondern auch die Kälteträgerpumpe und auch die Wärmeträgerpumpe. Das setzt voraus, daß die Pumpen auf „Auto“ gestellt sind.
Wenn der Wärmeverbrauch des Hauses größer als die Mindestabgabeleistung der WPWP [Wärmepumpe] ist, soll sie durchlaufen. Es hat sich nun herausgestellt, daß die Regelung der WPWP [Wärmepumpe] u.U. Probleme bekommt, das alles zu koordinieren. Wenn ein Regler nicht alle Parameter vernünftig koordinieren kann, äußert sich das u.U. im „Aufschwingen“ der Kurven. Die Ausschläge (Amplituden) werden immer größer, bis die WPWP [Wärmepumpe] abschaltet. Dieses Phänomen macht sich insbesondere bei geringer WPWP [Wärmepumpe]-Leistung bemerkbar. Zwar ist das nicht direkt schädlich für die Mechanik, das Ziel ist aber, daß die WPWP [Wärmepumpe] im Herbst anläuft und vor dem Frühling nicht mehr aus geht. So wird auch das Material best möglich geschont. (Ob sich die Lebensdauer der WPWP [Wärmepumpe] durch Modulation erhöht, muß erst die Praxis zeigen. Diese ist natürlich auch von der Materialqualität und Auslegung der Komponenten abhängig. Erfahrungen dazu sind bisher nicht bekannt.) Es gibt nun 2 Maßnahmen, dieses Ziel zu erreichen: 1. Die Gradminuten (GM) Die Vorlauftemperatur des Heizkreises soll vom Regler einer WPWP [Wärmepumpe] immer nach dem Bedarf des Hauses und meistens abhängig von der Außentemperatur (AT) eingestellt werden. Wenn der Heizbetrieb durch die WW WW [Warmwasser]-Bereitung unterbrochen wird, dann liegt der Heizkreis (HK) brach und es entsteht ein Defizit der Energiezufuhr in den HK. Die Regelung der Nibe kann nun nicht nur die Temperaturdifferenz zum Sollwert der VL VL [Vorlauf]-Temperatur, sondern auch noch die Zeit messen, in der diese Temperaturdifferenz entstanden ist. Multipliziert man aber die Zeit mit der Temperaturdifferenz, dann erhält man ein Äquivalent für die Energiemenge, die fehlt oder zu viel vorhanden ist. Dieses wird in Gradminuten (GM) ausgedrückt. In der Regelung lässt sich nun ein Startwert „Start Verdichter“ Menü 4.9.3 für die GM einstellen. Das heißt, daß die WPWP [Wärmepumpe] erst anläuft, wenn der hier eingestellte Wert unterschritten wird. Hat sie den eingestellten Wert erreicht und läuft im Heizmodus an, dann läuft sie so lange, bis null GM erreicht sind und geht aus. Um zu verhindern, daß die WPWP [Wärmepumpe] den Nullpunkt wieder erreicht kann man nun den Startwert z.B. von -100GM auf -500GM verringern. In dem Fall, daß die WPWP [Wärmepumpe] mit geringster Leitung immer noch zu viel Energie produziert, wird sie aber trotzdem aus gehen. Allerdings verringern sich durch diese Maßnahme die Einschalttakte, was sich positiv auf die Lebensdauer der WPWP [Wärmepumpe] auswirken kann. Es ist übrigens so, daß die WPWP [Wärmepumpe] im laufenden Heizbetrieb immer versucht, den Startwert zu erreichen. Daher ist der Startwert auch gleich dem Sollwert der GM. Die „richtige“ Einstellung der GM hängt wesentlich von der Hydraulik des Hauses ab und muß experimentell ermittelt werden. 2. Die Pumpengeschwindigkeit Wärmeträger (WT) Menü 5.1.11 Im Laufe des Probierens an den Einstellungen der WPWP [Wärmepumpe] hier im Forum, hat sich die Geschwindigkeit der WT-Pumpe ais kritischer Teil herausgestellt. Wenn man die WT-Pumpe auf manuell mit vorgegebener Drehzahl einstellt, erfüllt die Regelung ihren Zweck weniger nervös und Abschaltungen sind auch seltener. Allerdings kann sich die Drehzahl der WT-Pumpe nun nicht mehr dem Wärmebedarf anpassen. Für mich war die Regelung zuvor ein einziges Chaos und die WPWP [Wärmepumpe] ging aus, obwohl sie eigentlich noch genügend Reserven gehabt hätte. Nach einem WW WW [Warmwasser]-Takt muß sich die WPWP [Wärmepumpe]-Regelung erst mal wieder „sortieren“, was zu größeren Schwankungen der Kurven führt. Seit dem ich auf manuelle WT-Drehzahl umgestellt habe, läuft sie durch. Die richtige Einstellung der WT-Pumpe ist dann erreicht, wenn die Differenz zwischen Vorlauftemperatur und Rücklauftemperatur etwa bei 5>10K liegt. (Bitte bei Bedarf korrigieren)
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Anmerkung. ...
Gradminuten. ... Durch einstellen eines niedrigeren Gradminuten- Einstellung von (z.b.-100 auf -400 ) ist in der Regel auch verbunden, dass die Raumtemperatur größeren Schwingungen unterliegt zwischen einschalten und ausschalten der pumpe.. Oder nicht ? |
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Ja, das trifft zu!
Daher gilt bei der Taktung: So selten wie möglich und so oft wie nötig. Das bewirkt die GM-Einstellung. Am besten ist es natürlich, sie läuft durch. |
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@Volker:
Ich habe mir mal deine Graphik angesehen und finde, daß die Regelung recht gut eingestellt ist. Die Wärmepumpe ist wohl für das Haus etwas zu groß, so daß sie bei AT AT [Außentemperatur]=10°C noch taktet. Andererseits scheint die Wärmequelle etwas zu mager zu sein. Die Raumtemperatur schwankt gar nicht, obwohl Du nur ca. 4 Takte/Tag bei 10°C AT AT [Außentemperatur] hast. Das deutet auch auf viel Speichermasse hin. Du könntest allenfalls die Drehzahl der WT-Pumpe noch etwas absenken, damit Du in ein günstigeres Verhältnis von WT-EIN zu WT-AUS kommst. Ich schlage mal als Ausgangswert 30% vor. (Möglichst Delta t von 5 bis 10°C Siehe Arnes Grafik weiter vorne dazu). Mal sehen, was bei niedrigeren AT AT [Außentemperatur] passiert. Du hast eine PN erhalten. |
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Wenn ich soviel Masse habe...
Könnte ich dann nicht die Gradminuten noch weiter runterziehen ? Vielleicht hab ich dann nur noch einen Takt am Tag....? Das meine Quelle recht schwach ist weiß ich. .... Daher hab ich ja eine modulierende Wärmepumpe genommen, weil ich glaube dass diese besser mit der knappen Quelle klar kommt. .. Die Quelle hat insgesamt 400 m 40er Rohr auf 100m, die alle samt in einem Graben nebeneinander liegen (Redmann-Graben. ) und somit einen Thermischen Kurzschluss bilden. Bilder zur alten Redmann Anlage nebst graben findest du unter http://platsch.square7.ch/wp Gruß Volki |
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Ich habe von der gleichmäßigen Temperatur auf große Masse getippt. Wenn ich nur WW WW [Warmwasser] mache, dann sackt die Raumtemperatur bei HKH gleich um 0,2K ab.
Mit wievielen Takten Du auskommst, mußt Du halt ausprobieren. Wenn ich das so sehe, frage ich mich, warum die Tiefenbohrungen keinen thermischen Kurzschluß aufweisen.... Senk doch mal die WT-Drehzahl ab, wie ich vorgeschlagen habe. Oder gibt es da Probleme? |
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Im DG hab ich bei den 37-40 % die ich derzeit fahre schon das Problem das einige Zimmer im haus zu kalt werden. Und ich hab halt bedenken, dass ich mir die Anlage tot regele bzw. Nen kuhschwanz Regelung baue...
Da ich die nächsten Tage sowieso nen thermischen abgleich machen werde, werde ich erstmal nur die Gradminuten runter setzen... Meine Fußboden Heizung ist laut Fußbodenheizungsbauer auf 30,06 l ausgelegt Die 1155 schaft hingegen nur max. 28 l...bei 100% WT-Leistung. .. Derzeit steht sie auf Auto. .. Gruß Volker |
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Wenn die WT-Drehzahl jetzt auf Auto steht - was ich ja kaum glauben kann - dann lass sie ruhig, wie sie ist.
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Doch dem ist so....
Bei mir steht alles soweit auf Auto. .. |
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Messfehler ?
oder woher kommt das ?  |
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Das solltest du mal in Abhängigkeit der Leistung der Wärmepumpe differenzieren und zudem dann auf die Nennleistung beziehen. Bei eine 6kW WPWP [Wärmepumpe] halte ich 860l/h (14,33l/min, Energiesparpumpe 20W) für ziemlich optimal, damit entspricht 1K gleich 1kW. Damit wäre die Spreizung bei 6kW dann 6K. Bei mir ergibt sich dadurch (noch mit meinem Gaskessel und aus meinem zwischengeschalteten Speicher gespeist): AT / VL ... / RL ... / P -5°C / 31,7°C / 28,4°C / 3,3kW _0°C / 29,6°C / 27,4°C / 2,2kW +5°C / 26,9°C / 25,7°C / 1,2kW ähnliche Werte sind sicherlich auch für eine 6kW WPWP [Wärmepumpe] sinnvoll. LG jogi |
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seltsame sache...
wir haben ja festgestellt, dass die wärmemengenzählung nicht exakt stimmt, da der volumenstrom ab einem unteren wert der frequenz wärmeträgerpumpe mit 0 angezeigt wird. hab jetzt mal nur die werte frequenz und volumenstrom selektiert, diese daten dann exportoiert und im file sehe ich nun aber, dass es da plötzlich keine schwell emhr gibt?? der volumenstrom geht bei unterschiedlichsten drehzahlen auf 0??? anfangs war die schwelle bei irgendwo bei 9%.. wie schauts bei euch aus? brink/arne: habt ihr mal lust euch das anzuschauen? oder interpretier ich da was falsch.. |
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@Volker:
Solche Ausschläge kenne ich von eigener Graphik auch. Sie treten oft am Ende einer Kurve auf, um bei der naächsten Aktualisierung zu verschwinden. Das könnte mit der Berechnung der Kurve zusammenhängen. Wenn aber z.B. eine Drehzahl angezeigt wird, dann ist das oft eine Schwankung zwischen zwei Werten, die dann aber erhalten bleibt und nicht verschwindet. @ Jogi: Arne hatte hier einen Graphen aus einem Untersuchungsbericht eines schweizer Instituts (Wärmepumpen Testzentrum) gepostet.(finde ich gerade nicht). Daraus geht für den Wärmeträger R407C genau das hervor, was ich in meinem Beitrag geschrieben hatte. So lange es dazu keine Kritik gibt, gehe ich von der Richtigkeit der Untersuchung aus. |
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Der „externe“ Vorlauffühler (BT25) zur Verbesserung der Regelung - Der Vorlauf des Heizkreiskreises sowie des WW WW [Warmwasser]-Kreises wird mit dem „internen“ Vorlauffühler (BT2) gemessen. Dieser sitzt zwischen dem Wärmetauscher für den Wärmeträger und dem Umschaltventil, welches zwischen WW WW [Warmwasser] und Heizkreis umschaltet.
Die Gradminuten (GM) werden bei WW WW [Warmwasser]-Bereitung nicht weiter gezählt, sondern behalten ihren Wert bei. Das ist auch notwendig, weil sie sonst dafür sorgen könnten, daß die GM gegen null gehen und der nächste Heiztakt gar nicht erst anlaufen könnte. Eigentlich müssten die GM aber weiter ins Negative rutschen, weil nun ja keine Energie mehr in den Heizkreis gepumpt wird. Zur Beseitigung dieses Mankos kann man den externen Vorlauffühler (BT25) einsetzen. (Montage und Aktivierung siehe Installationsanleitung) Dieser lässt sich z.B. kurz hinter der WPWP [Wärmepumpe] am Vorlauf des Heizkreises montieren und misst dann ausschließlich den Heizkreis, nicht die WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Aber nicht nur das: Wenn nun die Software den BT25 erkannt hat, werden die GM nur noch mit Hilfe des BT25, nicht mehr mit dem BT2 gezählt. Wenn nun WW WW [Warmwasser] produziert wird, fließt kein Wasser mehr im Heizkreis und die Temperatur des Vorlaufs sinkt. Das hat zur Folge, daß die GM ins Negative sinken. Die Geschwindigkeit, mit der das passiert hängt wesentlich von der Stärke der Wärmedämmung rund um den BT25 ab und muß experimentell ermittelt werden. Möglicher Vorteil: Zwar werden die GM nicht real gemessen, aber es wird ein „Polster“ geschaffen, daß die GM nicht mehr so schnell in Richtung null gehen und damit die WPWP [Wärmepumpe] am Laufen gehalten wird. Dieser Vorteil macht sich bei mir in der Übergangszeit zwischen Heizzeit und reiner WW WW [Warmwasser]-Bereitung positiv bemerkbar und verbessert darüber hinaus die Genauigkeit der Regelung.
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Danke radis für deine super Zusammenfassungen und den guten Support. Hilft mir als Neuling wirklich sehr (in gerade dabei mich mit meiner 1155-6 PC anzufreunden). Würdest du bitte kurz erläutern wie du den Fühler am Vorlauf montiert hast? Einfach außen am Rohr "draufgepappt" und gut gedämmt? |
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Das mag vielleicht für eine WPWP [Wärmepumpe] aus Sicht der WPWP [Wärmepumpe] richtig sein, wie aber soll es funktionieren, wenn die RT RT [Raumtemperatur] 23,0°C sein soll, die dafür nötige mittlere VL VL [Vorlauf]/RL 24,5°C und dann gleichzeitig eine Spreizung von 5 - 10K. Da geht schon rein physikalisch in die Hose - bei 5K Spreizung ergäbe sich eine RL RL [Rücklauf] von 22,0°C - bei einer RT RT [Raumtemperatur] von 23,0°C. LG jogi |
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Spreizung 5K oder 10K, da kommt es her - @radis
ich vermute mal, die beiden Zahlen hast du von den beiden Normen: Die Leistungszahl wird nach 2 Normen definiert: der DIN EN 255 (zwischenzeitlich veraltete und nicht mehr benutzt) und der DIN EN 14511. Die DIN EN 255, eigentlich für die Warmwasserbereitung konzipiert, wird bei einer Spreizung auf der Verflüssigungsseite von 10 K gemessen und stimmt mit den tatsächlichen Bedingungen bei einer Flächenheizung nicht unbedingt überein. Bei nur 25 °C Rücklauftemperatur ist eine Heizsituation kaum mehr gegeben, aber die gemessenen Werte sind besser als bei der DIN EN 14511, hier wird mit einer Spreizung von 5 °K gemessen. Die Leistungszahl wird dadurch etwa 8 % schlechter. Zitat aus: http://www.jahresarbeitszahlen.info/index.php/jahresarbeitszahl/cop-und-jaz Das gilt jedoch dann für Volllast der WPWP [Wärmepumpe]. Das würde dann mit meinem Beispiel doch durchaus ganz gut passen mit 6kW => 6K Spreizung. Bei -10°C AT AT [Außentemperatur] (Auslegungspunkt) brauche ich etwa 4,5kW mit einer Spreizung von 4,5K und einer VL VL [Vorlauf] von 33 - 34°C. LG jogi |
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