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So neues vom "Zieltemperaturladen"  Die WT-Pumpe schiebt kontinuierlich mit gut 10 l, ohne Variation. Im Vgl. zur letzten Kurve habe ich die WQ auf Auto gehabt. Ansonsten keine Änderung zur Parametrierung. Wie würde denn normalerweise Zieltemperaturladen in Bezug auf die WT-Pumpe aussehen? Würde morgen mal zum Testen brinks Vorschlag fahren mir großem Delta, vermutlich dann 1 % WT, auch wenn der WMZ dann nicht mitzählt...nur mal um die Kurven zu sichten... Oder habt Ihr noch andere Vorschläge zum eine vernünftige Zieltemperatur zu bekommen (Stichwort: Noch Fehler bei der aktuellen Parametrierung...?) Vermute allerdings, dass einfach der Speicher nicht dafür geeignet scheint... VG, Brocko |
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Hi, kannst du die WT-Drehzahl mal mit in das Diagramm einbauen? Schau mal ein paar Seiten rückwärts, da habe ich viele Diagramme gepostet. Gibt es noch eine externe Pumpe? Anders kann ich mir das nicht erklären... der darf nicht so heftig überschießen. Viele Grüße, Jan |
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Hallo JanRi, hab nochmal nachgeschaut die WT-Drehzahl war über alle Messpunkte bei 27 %, keine einzige Variation. War im Lauf davor auch 27 % durchgängig. Gibt keine weitere Pumpe...hmmmm.... VG, Brocko |
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Sehr merkwürdig, dass Zieltemperatur bei dir nicht funktioniert (?) Das hat jetzt im Prinzip aber nichts mit dem Speicher zu tun. Deine WPWP [Wärmepumpe] müsste eigentlich die WT-Drehzahl so regeln, dass die VL VL [Vorlauf]-Temp eben ständig der "Zieltemp." gleicht. Hast du den letzten Softwarestand drauf? Kannst mal Fotos posten wo was am Speicher angeschlossen ist, und wie? Zirku, VL und RL RL [Rücklauf]? So wie jetzt, ist das jedenfalls alles andere als ideal und im Speicher bleibt ständig eine fast homogen durchmischte Masse. Zwischendurch kannst ja mal versuchen mit delta-T und z.B. 1% WT zu laden. Dadurch dass der Speicher aber ziemlich durchgeladen ist, und du folglich hohe RL RL [Rücklauf]-Temperaturen haben wirst, wird auch der VL VL [Vorlauf] ziemlich heftig überschießen. Da könntest du mit früherem Abschalten gegenwirken und evtl. legt sich das nach ein paar Ladevorgängen ja, wenn der Speicher mehr schichtet. Allerdings könnte dir das die Zirku erst wieder kaputt machen... schwierig... |
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Hi, die Frage ist erst einmal, ob du die WT-Pumpe überhaupt auf etwas anderes als 27% bekommst. Also auf Manuell stellen und dann z.B. 1% und schauen, was dann mit dem Durchfluss passiert. Viele Grüße, Jan |
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So nun mit fixer 1 % WQ-Pumpe, woraus sich ein Delta von ~ 25 K ergibt. Alles sonst wie bisher, Start 40 °C, Stop 49 °C  Gut (aber auch zu erwarten) ist, dass die RL RL [Rücklauf] bis kurz vor Ende bei ~ 35 °C klebt. Man könnte sicher früher unterbrechen, da sich nun am Ende fast 52 °C an BT7 eingestellt haben. Möchte aber eigentlich, dass der WMZ funktioniert, daher die Eingriffe ganz am Ende bzgl. der GP1: bei 10 % bin knapp über 5 l/min. Vielleicht ist das ja auch der erste Versuch in eine vernünftige Annäherung die letztendliche Ladestrategie... WMZ funktioniert ja nicht habe aber sicher 6-7 kWh eingebracht. AZ dann irgendwo bei 4,1 oder 4,8. Wie Pedaaa richtig ausführt, ist das mit Zirku nicht ganz einfach. Zumal ich gerade, neben der Ladungsstrategie für WW WW [Warmwasser], dabei bin eine bedarfsangepasste Zirkueinstellung zu finden...und damit auch das notwenig vozuhaltende Volumen an Wasser. hier nochmal der Speicher, Friwa VL VL [Vorlauf] von h8, Friwa RL RL [Rücklauf] von h1, WPWP [Wärmepumpe]-VL in h5, WPWP [Wärmepumpe]-RL in h3 gegenüber dem Bild wurde ja noch die Schichttrennplatte auf der Hälfte zwischen h4 und h3 eingbaut, siehe einige Seiten vorher), BT 6 aktuell auf Höhe 40 % von unten.  Idee war ja, dass durch das Schichtrohr der warme VL VL [Vorlauf] aus h5 nach oben bewegt. Dabei hatte ich eher das Laden von Mitte nach Oben im Kopf...und jetzt nen VL VL [Vorlauf] von 60 °C....puuh. Aktuell scheint mir der Speicher insgesamt zu warm. Bei WW WW [Warmwasser]-Abnahme schiebt die Friwa mit gut 20 Grad in h1, wenn die Zirku alle Leitungen auf 38 °C durchgeheizt hat kommen 36-38 °C ebenfalls bei h1 an. Resultat ist, dass das untere Speicherdrittel vermutlich dann bei 35 °C (heutige RL RL [Rücklauf]-Temp) liegt. Sobald wir uns mal einem konstanten Verbrauschsprofil nähern, kann ich ggf. was an BT6-Höhe und Start/Stop-Temp ändern. Ggf. kann man durch Höhersetzen des BT6 ja eine bessere "thermische Streckung" des Speicherinhalts bekommen. Aber so lange man auf die Zirku angewiesen ist, wird das vermutlich schwierig bleiben...trotzdem irgendwelche Ideen? VG, Brocko |
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Hi, ich habe mich von dem Gedanken getrennt, einen funktionierenden WMZ für WW WW [Warmwasser] zu haben. Ich habe den WMZ der Friwa und ich kann den Strom separat für WW WW [Warmwasser] ausrechnen - das muss reichen. Ich sehe auch die Zirkulation als dein Hauptproblem, aber noch brauchst du sie ja. Ich würde versuchen, sie so zu betreiben, dass kein warmer RL RL [Rücklauf] entsteht. Momentan läuft sie vermutlich mit sehr geringem Durchsatz und heizt die Leitungen langsam hoch. Das wiederum ist tödlich für deine Konfiguration, weil es den Friwa-RL zu weit nach oben treibt. Kannst du versuchen, die Zirkulation mit deutlich mehr Durchsatz getaktet laufen zu lassen? Also Anschalten, RL anfassen und die Zeit stoppen, bis der beginnt, warm zu werden. Das dann als Anschaltzeit und die Pausen dann je nach Abkühlung der Rohre. Das dürfte den Komfort etwas senken, aber jede Menge sparen. Alternative: Zirkulationspumpe auf Maximum stellen und per Funksteckdose kurz vor dem Zapfen für ein oder zwei Minuten anschalten. Dann ist die Leitung warm und man kann zapfen. Geht natürlich nur, wenn die damit verbundene Komforteinbuße (Taste drücken) hinnehmbar ist. Meine Oventrop-Friwa könnte, wenn ich mich recht entsinne, eine Zirkulation auch so ansteuern, dass sie die RL RL [Rücklauf]-Temperatur des Wasser beobachten würde. Wenn deine Steuerung das auch kann, könnte man das mit der Funksteckdose kombinieren: Manuell an, aus, wenn eine Runde rum ist. Bei ordentlich Durchsatz dürfte das flott gehen. Viele Grüße, Jan |
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Schaut im Ansatz zwar besser aus, und könnte z.B. mit Verdichter-Limits noch etwas angepasst werden, ABER: Die Zirku wärmt dir den Speicher unten einfach viel zu sehr auf. Da würde z.B. sowas helfen: https://www.meinhausshop.de/Umschaltventil-Set-fuer-Friwa-350C-DN-25-1 Das würde aber einen Umbau bedeuten... Wenn du das wirklich in Erwägung ziehst, würde ich dann z.B. den Friwa-RL auf h1 lassen und bei Hoch-Temp.-Umschaltung auf H5 einleiten. Und den VL VL [Vorlauf] stattdessen besser eher auf H7. Der VL VL [Vorlauf] verirrt sich ja scheinbar beim Laden ohnehin eher nur wenig ins Schichtrohr. Für mich siehst nach den bisherigen Kurven so aus, als würde dieses eben wirklich erst nach dem Laden so richtig funktionieren. Da sind H7 oder in bestimmten Fällen auch H8 für den VL VL [Vorlauf] vermutlich besser geeignet... |
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Neues von der Ladesrategie. Gestern mal ein Versuch mit 10 % fixierte WT-Pumpe, um gerade noch die 5 l/min zu realisieren.  nix dolles, außer, da der Speicher mal mit einer gewissen Graduierung ausgekühlt war. Hab dann gestern noch das letzte Firmwareupdate draufgespielt und heute nochmal ZielTemp-Ladung probiert und siehe da, er hält die VL VL [Vorlauf]:  Diesmal wieder komplett durchmischter Speicher (Friwa hat gestern Abend wider die Zirku bedient, offenbar zu intensiv, so dass die Speichertemperatur < Friwa-Ausstoßtemp lag: Friwa fängt an zu rennen und durchquirlt den Speicher komplett). Also heute wieder RL RL [Rücklauf], BT6 und BT7 ~ auf einer Temperatur, grmpf. Dafür hat Zieltemp gut funktioniert. Hab 7 kWh in den Speicher gleaden mit AZ von 4,4. Pedaaas Idee mit dem Ventil wäre auch nicht schlecht. GGf. vielleicht sogar um den VL VL [Vorlauf] umzuleiten, z.B. mit dem 45 °C Ventil: https://www.meinhausshop.de/Ruecklaufumschaltventil-45-0C-DN-32-1-1/4 und dann anschließen an die Entlüftung ganz oben im Speicher (mit T-Stück wo dann der Schnellentlüfter draufkommt). Schaue mir das aber vor Umbau das erstmal weiter an, zumal ich wissen möchte, wie der Speicher mit den winterlichen Kaltwassertemperaturen reagiert. Vordringlich ist erstmal die Zirku in Verbindung mit Friwa und den Verrohrung. Das treibt mir eher die Sorgenfalten auf die Stirn.... VG, Brocko |
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Würd ich nach Radis Tests nicht unbedingt mehr empfehlen. Bei einem dummen, schnellen on/off Ventil, kann die WPWP [Wärmepumpe] Regelung ins Schwingen kommen. Entweder hast du Glück und es passt, oder du musst das Ventil stilllegen. Also wenn so ein Ventil für den VL VL [Vorlauf], dann nur mit externer Steuerung, wo du dich spielen kannst, bis es passt (sonst würd ich eher sagen, Finger weg) Oder gar kein externes Ventil, sondern nur das interne austricksen so wie Radis. Jedenfalls siehts aus meiner Sicht nach wie vor so aus, dass dir die Zirku einfach den Speicher von unten her ziemlich durchmischt. Die Abtrennung oberer/unterer Speicherbereich funktioniert hingegen gut. Anscheinend sogar "zu gut" , weil die Umschichtung vom warmen Wasser was du unten reinschickst, nach oben, passiert erst nach dem Ladevorgang, wenn halbwegs "Stillstand und Ruhe" im Speicher eingekehrt ist. Das sieht man z.B. beim Zielladungsversuch gegen Ende. Da wird BT6 wärmer als BT7. Nach Ende der Ladung dreht sich das vermutlich dann erst langsam wieder um. Durch die limitierte VL VL [Vorlauf]-Temp. sieht die Zielladung trotz allem am ersten Blick noch am effektivsten aus. Dabei wird der Speicher aber auch ziemlich durchgeladen. Durchmischung hast du andererseits durch die Zirku aktuell sowieso, also ist das zur Zeit kein wirklicher Nachteil. Wie dem auch sei.. Ein Friwa RL RL [Rücklauf]-Umschalt-Ventil würde erstmal gut helfen, um die Zirku etwas zu bändigen. Was der beste Tipp für den VL VL [Vorlauf]-Anschluss ist, da können wir wieder drüber streiten. Weiter oben als jetzt, wär jedenfalls sicher besser. Kommt aber auch drauf an, wie "voll" du den Speicher jedesmal laden willst. |
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Das hat mit der Ladehöhe (VL-Anschlußhöhe) nichts zu tun. Wie voll der Speicher geladen werden soll, wird ausschließlich durch den BT6 bestimmt. Man könnte sogar mehrere BT6 auf verschiedenen Höhen im Speicher platzieren und dann - je nach Bedarf - die WW WW [Warmwasser]-Menge über Umschalten derBT6 einstellen - wenn es denn gewünscht wäre. Das hätte vermutlich die größere Effizienz gegenüber "Luxusladung" zur Folge, wo ja bekanntlich nur die Temperatur erhöht wird, die dann wieder über die Friwa herabgesetzt würde. @Pedaaa Es wäre nett, wenn Du auf meine Einlassung antwortest. Könnte ja sein, daß ich etwas übersehen oder falsch verstanden habe. Dann hätte ich die Chance, diesen Fehler zu korrigieren. Kein Kommentar sagt natürlich auch etwas aus. |
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 so nun nochmal das Ganze mit Schleichladung durch Verdichterbegrenzung auf 29 Hz. Der Speicher wird damit quasi durchgeladen. 11 kWh sind in diesem Durchgang mit einer AZ von 5,1 geladen worden.Durch die bereits angesprochen Verrohrung wird so zumindest ermöglicht, dass man mit 38 Grad im Bad duschen kann, Friwa seht auf 47 °C Ausstoß. Vorläufiges Fazit: Alles nicht schön, wird erst besser, wenn eine neue Verrohrung im Zuge der Baderneuerung entsteht, dann schaue ich auch nochmal auf das Thema Umschaltventil. Bei dem von Pedaaa angesprochenen externen Ventil ist sicher ein elektrisch ansteuerbares Ventil gemeint. Die Art habe ich schon in Foren gesehen, aber mir fehlt leider das Know-how, wie die angesteuert werden (keine Ahnung von Schaltungen, wüsste gar nicht an was und wie man das anschließen kann, damit eine "wenn X Grad-dann mach das"-Logik funktioniert. Also falls jemand ne Info dazu hat (Equipment, Ansteuerung, etc),...immer gern. Aktuell ist die gute AZ ein Trostpflaster, die wird sich nur mit fallender Bodentemperatur und kürzerer WW WW [Warmwasser]-Bereitungszeit in der Heizperiode deutlich reduzieren... BG Brocko |
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Hallo Brocko, bei dir beginnt die WW WW [Warmwasser]-Bereitung bei ca. 35°C. Dabei liegt der gesamte "Nutzbereich" bei dieser Temperatur. Dann lässt Du diesen Bereich bis über 50°C aufheizen. So hast Du teilweise gerade mal Wasser, um die Hände zu waschen und brauchst im Anschluß sehr lange, bis die 50+ durchgeladen sind. Das macht für mich keinen Sinn, weil so die Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] deutlich schlechter wird. Die Obergrenze der Temperatur (Abschalttemperatur) sollte der Entnahmetemperatur + Verluste durch die Friwa + Reserve, (damit nicht zu oft nachgeladen werden muß) entsprechen und aus Gründen der Effizienz so niedrig wie möglich sein. Bei mir liegt die Abschalttemperatur bei 46°C und bei 44,5°C wird nachgeladen. Damit habe ich immer genug WW WW [Warmwasser] zum Baden (42°C am Auslauf) und die Ladedauer ist nicht zu lang. Das hängt aber natürlich auch von der Menge ab, die bereitgestellt werden soll. Abgesehen von der oberen Einspeisung, die ich dir empfehlen würde, wird die Ladung dann deutlich effizienter. Das setzt dann ein externes Umschaltventil voraus, wie es Pedaaa auch schon hier als thermostatisches Ventil beschrieben hatte. (ähnlich einem Heizkörperthermostat) Diese gibt es auch regelbar. Der Rücklauf dieses Ventils kann auch unten in den Speicher geleitet werden, wodurch die WPWP [Wärmepumpe] sicher weniger nervös reagiert. Bei einem elektrischen Ventil würde ich das heute so machen. Die AZ von 5 mag stimmen, wenn dein Erdreich jetzt viel Wärme abgeben kann. Im Winter landest Du mit deinen bisherigen Einstellungen eher bei 3. |
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Hi radis, danke für die Info. Abschalttemperatur von 45 Grad würde ich mir wünschen, dann muss ich die Friwa aber auf 42-43 Grad Austoß stellen und das reicht leider vorne und hinten nicht um das üppige Warmwasser bzw. Zirkulationsleitungssystem so zu erwärmen, dass ich 38 Grad am Zapfhahn bekomme. Leider nix zu machen. Selbst bei der aktuellen 52 Grad/60%Speicher-Volumenladung. Ist an Duschkomfort nicht zu denken. Die Zirku springt morgens für 10 min an und am Abend für 2 x 10 min. Resultat ist der durchgequirlte Speicher mit lauwarmer Mischtemp.Werde jetzt nochmal die Zirku abstellen und im Keller duschen. Dann bin ich mal auf Speicherauskühlung gespannt... vg, Brocko |
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Gute Idee. Es wäre vielleicht auch mal interessant zu wissen, wie lange das Wasser ohne Zirkulation braucht, um an der jeweiligen Zapfstelle, im Sinne von brauchbar warm, anzukommen. Du wolltest doch ohnehin an einer Lösung arbeiten, bei der Du ganz auf die Zirkulation verzichten kannst? Die Rohre scheinen schlecht bis gar nicht gedämmt zu sein? |
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Hallo, hier einmal eine Darstellung zum "Vollbad" Bei Einlass des Wassers in die Wanne springt die Friwa an und stösst, wie eingestellt, die 45 °C im Sekundärkreis in die WW WW [Warmwasser]-Leitung im 1.OG.  der Speicher zeigt sich davon relativ unbeeindruckt...BT 7 bleibt konstant bei >51,5 °C, BT 6 (auf 40 % Höhe des Speichers) fällt auf 49 °C.  das Problem ist nur, dass an der Mischbatterie der Wanne trotz drehen auf max. Temp, nur 34,7 °C ankommen (ohne Zirku, Kaltwasser wurde weglaufen gelassen)?! Wo bleiben die Kelvin? Alles im Leitungsnetz? Kann das? Freue mich schon auf den Winter... BG, Brocko |
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Ja, wär möglich... Könnte evtl. auch sein, dass das Rückschlagventil bei der Zirku-Pumpe defekt ist und daher immer etwas Kaltwasser über die Zirkuleitung beigemischt wird. Kannst ja leicht testen: Kugelhahn bei der Zirkupumpe zumachen, und schaun obs dann wärmer rauskommt. Das fällt mir jetzt nur als Beispiel ein. Gibt aber vermutlich verschiedene Möglichkeiten/Gründe, und da hilft nur genaues suchen und analysieren. |
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Moin, alos das mit dem Rückschlagventil kann wirklich sein. Ein Zirku-Strang kann ich absperren, siehe sehr viel angenehmeres Duschen. Offenbar wird wirklich KW durch die Zirkuleitung zugespeist. hier noch mal Schleichladung, nach wie vor mit Zieltemp. von 52 °C, AZ war 6,0 Speicher quasi ohne Zirkubetrieb. Dadurch kälterer Rücklauf bei Start. Gehe jetzt noch sukzessive auf niedrigere Stop-Temp, spätestens dann wenn Rückschlagventil repariert ist, um tatsächlich mal zu schauen, was nötig ist, um komfortabel zu duschen. Gut finde ich jetzt, dass -oben (BT7) immer noch Wunsch-Temp bei Start ist, -der RL RL [Rücklauf] doch eine ganze Zeit bei akzeptabler Temp ist (bin jetzt mal auf 50 °C Zieltemp, vielleicht wird der RL RL [Rücklauf]-Kick dann noch weniger ausgeprägt), -offenbar der WMZ bei Zieltempladen auch zählt, wenn GP1 so gering ist, dass BF1 kleiner 5,0 l/min ist? VG, Brocko  |
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Hi, Unter 5 l/min schätzt er nur (bei mir deutlich zu hoch). Bei Zieltemperatur ist man je nach Temperaturen und Hydraulik aber u.U. nicht so lange in dem Bereich, dass das gravierende Auswirkungen hat. Ich bin immer noch bei 1% durchgehend und damit sehr zufrieden. Überschießt zwar, aber die Gesamtbilanz ist deutlich besser. Die Stunde der Wahrheit kommt im Herbst und Winter, wenn der PV-Zuheizer nicht mehr so stark mithilft. Aktuell hat er nun zwei Module, aber noch keine Regelung. Die folgt dann bald... dann kann ich mit bis zu 600W zuheizen... Viele Grüße, Jan |
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Defektes Ventil wäre möglich. Durch deine dicken Rohre kann es zusätzlich aber auch in-rohr-bzw. Mikrozirkulation geben. Dünnere Rohre, Dämmung und Thermosiphons etc. helfen da. Deine Ladekurve sieht durch das Absperren ja schon viel besser aus. Ich hoffe mal für dich, dass ein defektes Ventil die Hauptursache ist. Ansonsten müsstest du wirklich das ganze Leitungssystem angehen, wenn du deutlich was verbessern willst. Und das Zirku-Friwa-RL-Umschaltventil sowieso. |
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Hallo, ja am Rohrsystem muss ich was machen. Bin über die Zirku-Alternative Rohrbegleitheizung gestolpert. Kann wohl auch im EFH Anwendung finden. Allerdings hab ich keine beispielberechnubg gefunden, wie schnell wohl ein Rohr aus Material x mit Dimension y bei Bedingung z sagen wir von 10 auf 40 Grad aufgewärmt ist. Dann könnte man auch was zum Stromverbrauch sagen. Die Datenblätter geben nur Leistungsaufnahme pro m bei bestimmter Temperatur an. Aber wie schnell das geht hab ich noch nicht gefunden. Ist das schon mal jemandem von euch über den Weg gelaufen? vg Brocko |
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