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Hallo, ja am Rohrsystem muss ich was machen. Bin über die Zirku-Alternative Rohrbegleitheizung gestolpert. Kann wohl auch im EFH Anwendung finden. Allerdings hab ich keine beispielberechnubg gefunden, wie schnell wohl ein Rohr aus Material x mit Dimension y bei Bedingung z sagen wir von 10 auf 40 Grad aufgewärmt ist. Dann könnte man auch was zum Stromverbrauch sagen. Die Datenblätter geben nur Leistungsaufnahme pro m bei bestimmter Temperatur an. Aber wie schnell das geht hab ich noch nicht gefunden. Ist das schon mal jemandem von euch über den Weg gelaufen? vg Brocko |
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Hallo, ich hatte das mal durchgerechnet, als ich überlegt hatte, wie man das warme Wasser schnell zu den Zapfstellen bekommt. Das war energetisch ziemlicher Wahnsinn, denn es strahlt ja in alle Richtungen ab. Das Aufwärmen alleine kannst du leicht ausrechnen: Du brauchst Masse und Wärmekapazität des Materials und des Wassers darin, dann kann man das anhand des angestrebten Delta-T berechnen. Dazu müsstest du aber auch an alle Rohre ran... da kannst du sie gleich in kleinerer Dimension neu legen. Viele Grüße, Jan |
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bevor du ernsthaft über Rohrbegleitheizungen nachdenkst, eher lieber solartaugliche DLE als Alternative zur Zirku verbauen. Siehe z.B. hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-solar-durchlauferhitzer/51772_1#480505 |
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Kurze Rückmeldung: es war das Ventil! Danke für den Hinweis. Der Heizi hat ein neues eingebaut. Jetzt Stopp bei 46 Grad am BT6, der höher am Speicher auf ca 55 % von unten gesetzt werden konnte. Ladestrategie auf Delta t bei 8 % WT, damit noch die 5 l/min realisiert werden. kurve folgt. Wie sieht bei euch eigentlich die Auskühlung des Prim. Kreislauf aus? Bei mir ist der Friwa Rl in den Speicher bei 30 Grad, wobei Stadtwasser mit 20 Grad reingeht. Ausstoß friwa ist sek Seitig auf 45 Grad gedreht, wobei dann mit 42 Grad ausgestoßen wird —> aber Ca. Werte, da Grill Thermometer mit Tesafilm befestigt...also eher Näherung...mit +|- aber die Richtung passt sicher... Wer hält gut, wenn man den RL RL [Rücklauf] der Friwa noch stärker runterbringen könnte. vg Brocko |
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Hallo, hier ist es ja ganz schön ruhig geworden Daher ein neuer Beitrag von mir. Ist aber OT OT [Off Topic]. Dem Klima geschuldet wird es auch hier im hohen Norden immer wärmer. Da ich mit der Bestellung der kleien Nibe damals auf die PC verzichten zu können meinte, was sich später rächte, habe ich mir nun etwas einfallen lassen müssen:  Bildquelle: https://up.picr.de/36574695hd.png Das also war die Ausgangssituation.  Bildquelle: https://up.picr.de/36574697ho.png und so sieht es heute aus. Ich verzichte nun auf 450kWh Wärmegewinn im Winter und leiste mir dafür ein wenig Komfort im Sommer. So viel, wie gehofft, bringt es nicht, aber ca.-2K sind schon drin. Momentan befinde ich mich auf dem sonnigen Korsika (Corsica) und auf dem Campingplatz ist Kühlung nur mit Schatten, Wind und Wasser möglich. Aber auch das hilft. Ich bin nun erst mal gespannt auf die weiteren Ergebnisse zu PV-Wärme von Jan, da ich bei meiner Tochter nächstes Jahr auch eine WPWP [Wärmepumpe] einbauen soll und dann gleich "Nägel mit Köpfen" machen will. Bei Pedaaa wird es wohl noch ein, zwei Monate dauern, bis sich erste Meßwerte zeigen? Auch darauf bin ich schon sehr gespannt. Euch allen ein frohes Schaffen, gruss radis |
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Hi, Eines der beiden Module sind noch nicht final montiert, das dürfte aber in den nächsten beiden Wochen passieren. Momentan hängen sie beide mit verschiedenen Ausrichtungen in Reihe, was eher suboptimal ist und nicht mehr bringt als früher das eine. Wenn ich das Vordach fertig habe, kommt das zweite Modul da drauf und dann beide parallel. Fehlangepasst habe ich dann fast ganztägig 90W (von 620). Die Teile für den Eigenbau-MPPT liegen aber schon hier. Die muss ich nur noch in ein Gehäuse einbauen, ein Mikrocontrollerboard besorgen, einen Pegelwandler bauen und ein bissel programmieren. Ich fürchte nur, das wird erst im Herbst was, wenn die Erträge nicht mehr so toll sind. Ich werde dann natürlich berichten. Als ich beide für ein paar Wochen gleich ausgerichtet in Reihe hatte, hat das Ding ordentlich geheizt. Momentan habe ich je nach Wetter und Badewannenbenutzung 3 bis 4 WW WW [Warmwasser]-Läufe pro Woche, den Rest macht der PV-Heizer. Viele Grüße, Jan |
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Fehlangepasst habe ich dann fast ganztägig 90W (von 620). Wenn Du dann 90W hast, was meinst Du, wird es mit MPP-Tracker bringen? Erhoffst Du dir, daß dann die WPWP [Wärmepumpe] im Sommer weitestgehend ausbleiben kann? Das wäre natürlich unschlagbar...auch gegenüber ST! Zwar erreiche ich mit der ST ein ähnliches Ergebnis, der Aufwand ist aber ungleich größer. Z.B. 10qm Kollektor, Pumpe, Verrohrung, Regelung,Ventile, Ausdehnungsgefäß........ Selbst mit 4 Modulen und doppelter Leistung käme keine ST gleicher Größenordnung da heran. Gruss radis |
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Hi, Die 90W resultieren aus der Rechnung, dass der Heizstab bei ca. 30V knapp unter 3A ziehen kann. Bei Parallelschaltung sind das 1,5A pro Modul... das braucht nicht viel Sonne. Ohne Sonne oder bei dunkler Bewölkung wird der Ertrag eher 0 sein. Mit Tracker wird es irgendwas zwischen 0 und 600W ... je nach Einstrahlung. 600W sind unwahrscheinlich, weil die Module absichtlich unterschiedlich ausgerichtet sind. Das eine bekommt Vormittag bis ca. 13:30 direkte Südsonne, während das andere in N-Ausrichtung (!) da weniger abbekommt (18 Grad Aufständerung quasi anderslang schauend zwischen den Modulen der EEG-Anlage). Das wird wohl nur im Sommer richtig was produzieren. Die Zeit dieses Moduls kommt dann am Nachmittag/abend, wenn es die Westsonne bekommt. Wenn ich die Elektronik sicher in ein Gehäuse eingebaut habe, werde ich mal MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] per Poti spielen. Mit einem Modul hatte ich so schonmal 240W... mal sehen, was die beiden dann schaffen. Glaube ich nicht. An perfekten Sommertagen macht bei uns ein gut ausgerichtetes Modul ca.1,8 KWh. Das Nord-Modul wird wohl weniger haben, dann kommt Schatten dazu... vielleicht sind es 3 KWh am Tag im Sommer (für beide). Das sollte für die Verluste und geringen Verbrauch reichen. Badewanne schafft man so nicht, ebensowenig wie mehrere Duschen nacheinander. Aber Händewaschen, ein oder zwei Duschvorgänge... derlei könnte klappen. Das hat ja auch schon funktioniert, denn wir hatten schonmal Ende Juni 6 Tage ohne WPWP [Wärmepumpe]-Lauf. Kernziel ist es, die Pufferverluste auszugleichen. Wir müssen natürlich beachten, dass unser Puffer extrem geringe Verluste hat, sonst würde das nicht gehen. Der wichtigste Hinweis für Nachbauer: Nehmt GROSSE (leistungsmäßig) Heizstäbe! Anpassen nach unten geht mit Kondensator und PWM ganz einfach, wenn aber Spannung fehlt, wird es komplizierter mit Hochsetzer und dessen Befindlichkeiten. Mein 4,5er Drehstomheizstab ist mit 11,7 Ohm einfach zu hochohmig. Zwei parallel geschaltete 60-Zeller haben einen Innenwiderstand von ca. 1,5 Ohm, bei Reihenschaltung 6 Ohm. Am sinnvollsten sind aber vermutlich gleich Heizstäbe für 48V, die sind von sich aus niederohmiger als die Dinger für Netzbetrieb. Viele Grüße, Jan |
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Hallo zusammen, nachdem ich mich auch durch etliche Beiträge hier und in anderen Foren gewühlt habe, gehe ich richtig der Anahme, dass der ideale Speicher eigentlich so etwas wie der Sailer Speicher mit 2 von unten beschickbaren Schichtladesäulen über die gesamte Höhe ist? Die Wärmepumpe entnimme ganz unten das Wasser und schickt es dann erwärmt von unten in die eine Schichtladesäule. Das schadet auch bei der Nibe 1155 nicht, da man hier zwar auch mit geringen, als auch mit hohen Masseströmen fahren kann und somit eine beruhigte Einschichtung von Vorteil ist. Und dann wird noch ganz oben das warme Wasser von der Friwa abgesaugt und in der anderen Säule von unten in den Pufferspeicher rückgeführt. Am nähesten von den momentan kaufbaren Speichern (keine Sonderanfertigungen wie der oben beschriebene Speicher) kommt dem Ganzen oben beschriebenen der Huch SPSX. Allerdings habe ich auch mitbekommen, dass die Schichtleitkanäle eben "zu kurz" sein können und deshalb ein Trennblech vorteilhaft wäre, was dann zum Thermic Energy SPS führt (der aber nur eine Einschichteinrichtung hat). Habe ich das richtig zusammengefasst? Somit ist es dann eine Wirtschaftlichkeitsüberlegung hinsichtlich Anschaffungspreis eines Sonderspeichers und den anfallenden Kosten aufgrund von Ineffizienzen des Speicherdesigns. schöne Grüße Bernhard |
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nach den unzähligen Diskussionen hier und etlichen Ladekurven von verschiedenen Strategien und Puffer-Varianten, hätte ich es etwas anders zusammengefasst. So ein Sailer-Speicher funktioniert vermutlich ganz gut. Auch für die üblichen Wärmepumpen am Markt. Die Nibe 1155 hat aber das Alleinstellungsmerkmal auch mit sehr geringem Durchsatz und hoher Spreizung laden zu können. Und um das auszunutzen, bedarf es eigentlich gar keinen Spezial-Speicher. So wie hier schon Anfangs dargestellt, mit externem Umschaltventil im Vorlauf, kann die Nibe eigentlich schon extrem gut verwendet werden: https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_1#486327 Dabei reicht eine leere Dose als Pufferspeicher sicher schon gut aus. div. Schichtplatten oder Sprührohre wären nur mögliche Verbesserungs-Details. Diese Variante, bei der das Umschaltventil den VL VL [Vorlauf] einmal mittig und einmal oben in den Speicher reinschickt, funktioniert auch ohne jegliche externe Steuerung oder Logik. Es muss nur ein Thermoventil mit geeignetem Schaltpunkt gesucht werden. z.B. Umschaltung bei ca. 43°C, oder so um den Dreh. Ein Kurzschluss-Ventil das VL VL [Vorlauf] wieder mit RL RL [Rücklauf] verbindet, kann hingegen zum Aufschwingen der WPWP [Wärmepumpe]-Regelung führen und ist sicher nur mit externer Steuerung und entsprechendem Fein-Tuning empfehlenswert. Also... nach den gesammelten Erfahrungen hier, würde ich eher die Lösungen mit externem Ventil empfehlen. Die Funktioniert sicher gut, und eine günstige Lösung ist es auch. Die Sonder-Speicher mit internen Schichtlade-Säulen hingegen sind extrem schwer zu beurteilen. Die können zwar funktionieren, aber da braucht es wahrscheinlich wirklich ein paar Versuchs-Speicher, bis eine wirklich gut funktionierende Konstruktion gefunden ist. |
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danke für Deine Einschätzung! Jetzt ist mir das soweit klar und ich habe diesen Knoten für mich (und hoffentlich auch andere, die diesen Beitrag lesen) jetzt einmal lösen können. |
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Freezer, der Huch hat ein sehr gutes Preis Leistungsverhältnis und hat einen guten Grundansatz, stark verbesserungswürdig ist hier die Isolierung. Man bekommt im www einen 400l oder 500l Puffer für etwas unter 600.-€, die Nachisolierung mit Lamellenmatten kostest je nach Stärke 40-bis 70.-€ . Damit erreicht man ein sehr gutes Niveau, die Standardstärke sind hier 100mm jene man aber hochwertiger ausführen sollte. Deshalb im www (wuh24.de oder meinhausshopde) die noch erhältlichen 80mm Speicher kaufen und mit 100mm zusätzlich isolieren. Bei uns werden in zwei Wochen einige Umbauten durchgeführt, der Puffer wird nachisoliert und nun Rückschlagklappen anstatt der ursprünglich vorgesehenen Thermosiphons gegen Mikrozirkulation eingebaut. Der HB hatte dies beim Einbau als unwesentlich erachtet, sollte man unbedingt machen. Das Einschichten mit der Nibe funktioniert nach meinen Enpfinden sehr gut, am Anfang der WW WW [Warmwasser] Bereitung fällt die Temperatur aber einige Zehntel ab. Da mir der Bereich bzw. Hohenniveau des Sensor nicht bekannt ist, kann ich hier momentan auch keine Rückschlüsse führen. Habe vor einen zweiten Sensor an zu bringen, denn später werde ich wegen der Lage hier nicht mehr heran kommen. Bei der FRIWA würde ich entweder die Oventrop oder TA FRISTAR 2 auswählen, achte hier auf die Anschlüsse. Übrigens sind beim 400l/500l Huch Puffer am Speicher Gewindebolzen angeschweißt. Auf diese kann man Abstandsbolzen schrauben und die FRIWA direkt an den Speicher montieren. Wenn ich mit dem Umbau fertig bin, werde ich Daten einstellen und berichten. Momentan wäre dies unsinnig da wesntliches nicht richtig ausgeführt wurde. Wolfgang |
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Hallo Christiano, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP |
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Ein interessanter Speicher wäre evtl. auch der Sonnenkraft SLSS 500 Der hat die Friwa gleich fix fertig montiert und eine aufgeschäumte Dämmung und baut damit relativ schmal. Energieeffizienzklasse "B" ist zwar nicht Best of the Best, aber das Preis-Leistungs-Verhältnis passt. Die Friwa ist auch nicht schlecht. Ist Baugleich mit der ESBE FSK101. Leistungswerte ähnlich Oventrop aber mehr Druckverlust. Dazu noch ein ESBE VTD500 Thermoventil, zum Vorlauf-Umschalten bei 43C, auf Thermosiphons beim Einbau achten, und fertig ist ein günstiger, kompakter, guter Friwa-Speicher für die Nibe. |
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Hi, Letzteres kann ich nur unterstreichen! Unser HB hat sich hier verplant bzw. niemand hat drauf geachtet. Letztlich wurde sie auf dem Kopf stehend montiert, da so über ein Meter WW WW [Warmwasser]-Weg eingespart werden kann und auch die Pufferleitungen kürzer ausfallen können. Schaden tut das nicht... funktioniert super. Das Ding ist besonders gut bei niedrigem Delta-T. Wir fahren mit 45C im Puffer und zapfen bequem mit 42-43C selbst beim Befüllen der Badewanne (18 l/min). Bei Puffertemperatur 42...43 haben wir auch schon geduscht, ohne dass es Komforteinbußen gab. Viele Grüße, Jan |
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man kann auch noch unter 40° Pufertemperatur mit Oventrop duschen, man muss voll auf warm stellen. Leider handelt man sich hier relativ hohe Rücklauftemperaturen von der FRIWA ein, sind dann hier über 30° Pedaaa, was kostet die Kombi in etwa? Wolfgang |
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grad nochmal gesucht:  Das ist die Netto-Preisliste 2019. Hatte ich noch günstiger in Erinnerung... Aber üblicherweise geht ja ohnehin noch genug bei Listenpreisen |
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Eine weitere Idee, den Kaltwasserschwall bei Umschalten auf WW WW [Warmwasser]-Bereitung zu verhindern. Ich werde das Umschaltventil in der WPWP [Wärmepumpe] so lange blockieren, bis der VL VL [Vorlauf] zur WW WW [Warmwasser]-Bereitung mindestens die Temperatur erreicht hat, das vorhandene WW WW [Warmwasser] nicht abzukühlen. Dann kommt zwar Wasser mit bis zu 42°C in den Fussboden, aber das kann der ohne Probleme vertragen. (Verbundrohre können ohne Weiteres bis zu 70°C ab) Vorteil: Im Speicher besteht keinerlei Gefahr, irgendetwas zu durchmischen. Es wird darüber hinaus auch keinerlei Exergie vernichtet. Ein weiteres Ventil ist nicht erforderlich. Die WPWP [Wärmepumpe] kann genau auf die Temperatur regeln, die am Ende erforderlich ist. Die 1%-Steuerung ist damit überall hinfällig. Nachteil: Es wird ein Eingriff in die Zuleitung zum Umschaltventil erforderlich und außerdem wird ein externes Regelgerät (bei mir die UVR) benötigt. Mir ist außerdem noch nicht bekannt, wann und wie lange das Signal zum Umschalten beim internen Umschaltventil anliegt. Gruss radis |
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nochmal als Update für mich: (habs schon wieder vergessen...) Jetzt machst du es ja eh auch schon "im Prinzip" genauso, nur mit externem Ventil, und nicht direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung], sondern in den unteren Puffer-Teil? Oder hab ich das nicht mehr ganz richtig im Kopf? Der neue Ansatz sollte aber ähnlich gut funktionieren, denke ich. Die Gefahr ist aber z.B. falls versehentlich nicht auf Zielladung oder 1% gestellt ist, dann wird es die FBH FBH [Fußbodenheizung] ziemlich "kochen", weil die VL VL [Vorlauf]-Temp sonst nicht in die Höhe kommt. Wie würde die Gradminutenregelung mit deinem BT25 reagieren?! |
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Genau so ist es. Dabei geht auch Wasser mit ca. 42°C in den unteren Bereich, was sich dann wieder mit dem kalten Rücklauf mischt. Der Rücklauf soll aber so niedrig wie möglich sein...... Zielladung sehe ich grundsätzlich als das bessere System an. 1% hätte ohnehin das Problem mit dem Kälteschwall nicht, dafür den Nachteil der nur schlecht zu kontrollierenden VLT. "Kochen" kann die FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht, da die Zieltemperatur 46°C beträgt und damit im sicheren Bereich liegt. Selbst wenn etwas versagt. Das ist allerdings eine interessante Frage. Zunächst werden die GM weiter in den negativen Bereich wandern, dann retour und zum Schluß, jenach Dauer der WW WW [Warmwasser]-Ladung wieder in den negativen Bereich. Das wird sich aber ablesen lassen und bei negativen Auswirkungen (steigenden GM) werde ich den BT25 abschalten müssen. |
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Hallo, Interessante Idee! Das hatte ich auch schonmal überlegt, bin mir aber über die Konsequenzen nicht im Klaren, was 42C in der FBH FBH [Fußbodenheizung] wirklich tun. Unsere ist dafür nicht ausgelegt und nicht ausgeheizt. Es geht ja schon um einige Minuten, die es bei "Zieltemperatur" braucht, bis die Pumpe unten ist. Wenn ich mich recht an den Schaltplan erinnere (siehe Download bei Nibe), ist das quasi trivial: Das Ding bekommt solange 230V, wie WW WW [Warmwasser] gemacht werden soll. Danach wird es weggeschaltet. Für einen rückbaufähigen Umbau bräuchte man also nur passende Steckverbindungen, um die Versorgung zu trennen, solange die Temperatur noch nicht passt. Das braucht nicht einmal eine intelligente Logik, da reicht ein Bimetall direkt an der Heizung. Solange kein WW WW [Warmwasser] gemacht wird, ist es egal, wenn WW WW [Warmwasser] gemacht wird, schaltet es erst verspätet frei. Ganz nebenbei löst es auch das Problem der ganz neuen FW, dass sie nach WW WW [Warmwasser] noch eine Weile mit Heizungssetting in WW WW [Warmwasser]-Ventilstellung bleibt. Sobald es dabei unter 42C geht, wird umgeschaltet, egal, was die WPWP [Wärmepumpe] will. Wie gerade geschrieben, reicht ein Thermoschalter... Ich sehe aber ein anderes Problem: Die WPWP [Wärmepumpe] muss es schaffen, auf eine passende Spreizung zu kommen. Solange das Ventil auf Heizen steht, kann sie das nur mit dem Heizungsrücklauf als "Eingang" tun. Der ist u.U. zu kalt, um in einem Schlag auf 42C zu kommen. Ebenso dürfte das im Sommer und/oder einem etwaigen Kühlbetrieb nicht klappen (wobei man das leicht unterbinden könnte). Sonst kann es nämlich passieren, dass ewig mit sehr hohem VL VL [Vorlauf] in die FBH FBH [Fußbodenheizung] gepumpt wird, ehe dann endlich umgeschaltet wird. Wenn dann aber der RL RL [Rücklauf] des WW WW [Warmwasser] nicht passt, weil kälter, könnte man auch wieder unter 42C fallen. Oder denkst du da speziell an deinen Puffer, durch den du den RL RL [Rücklauf] der Heizung führst? Dann wäre ja klar, dass beide RL RL [Rücklauf] gleich warm sind. GM würde ich einfach lösen, indem du in der relevanten Phase einfach auf einen Festwiderstand schaltest - da geht es ja nur um Minuten. Der Kälteschwall ist IMO noch nicht einmal das Hauptproblem. Ich hatte ja (siehe weiter oben) bei ZT öfter das Problem, dass mitten drin die Pumpe nochmal hochgegangen ist und damit viele Minuten verschwendet hat. Das führte dann zu wesentlich längeren Ladezeiten als bei 1%. Ich habe dabei jeweils nur das Ergebnis, nicht aber die Wärmeverteilung unterhalb des relevanten Bereichs betrachtet, weil quasi irrelevant. Da war es dann schon so, dass etwa gleiche Startbedingungen bei 1% zwar zu bis zu 50...52C VL VL [Vorlauf] am Ende geführt haben, ZT aber 10-20% länger gebraucht hat und entsprechend auch mehr Energie gebraucht hat. Ich kann das aber demnächst noch einmal testen, denn die damaligen Tests waren in der Übergangszeit, nicht im Heizbetrieb. 1%-Läufe zum Vergleich habe ich jetzt sehr, sehr viele. Meine "Traumvorstellung" geht jetzt dahin, die gar nicht so große kalte Menge bei 1% zu ignorieren und dann entweder auf eine Hardwaredrossel oder auf Modbus zu setzen. Mit Modbus kann ich mein eigenes ZT bauen, während die HW-Drossel auch am Anfang zu einem schnelleren Anstieg führen könnte und am Ende dann für gut kontrollierbare Bedingungen sorgen könnte. Problem der HW-Drossel wäre die Umsetzung und die genaue Ansteuerung. Modbus ist da wohl die bessere, wenn auch leider nicht ganz billige Lösung, die zudem auch beim Heizen helfen würde (siehe Optimierungsthread). Viele Grüße, Jan |
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Genau das hatte ich gemeint Ich glaub, ich muss beginnen meine meist kurzen Sätze, länger auszuformulieren Und so ein Modbus-Modul wär wohl die passende Weihnachtsgeschenk-Idee für Jan's Frau Aber nichtsdestotrotz würd ich noch ein wenig warten. Es wäre doch zu hoffen, dass Nibe die Preispolitik für das Modul überdenkt, sobald sich die S-Modelle am Markt etabliert haben und Modbus serienmäßig unterstützen. |
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