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Yep, seh ich schon auch so... |
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Hier mal ein interessanter Log: Ich hab heute versuchsweise wirklich mal die vollen 416L durchgeladen:  Ich hab den 200L/300L/400L Drehschalter immer kurz vorm abschalten auf die nächste Stufe gestellt. Das sieht man an den BT6 Sprüngen sehr schön. Aber diese Beladungs-Variante wird im Real-Betrieb hoffentlich nicht oft vorkommen 😲 Die Sole-Temp. ist am Anfang recht hoch, da ist auch der Entfeuchter noch mitgelaufen. Aber auch generell ist meine Sole-Temp eigentlich schon sehr hoch |
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Den Rücklauf hast du dabei auf 35C geregelt über den 4-Wege-Mischer? Automatisch oder manuell? Interessant wäre so ein Lauf im Vergleich mit sehr hoher Spreizung (oben rein, unten raus), denn du vernichtest so ja gerade im unteren Teil einiges an Exergie, weil du warmes Wasser mit dem kalten mischst, um auf diese 35C zu kommen. Soletemperatur: Da kann man echt neidisch werden... das, was du am ENDE hast, schaffe ich am Anfang selbst dann nicht, wenn vorher tagelang die Passivkühlung gelaufen ist. |
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Läuft nun schon automatisch geregelt. Als RL RL [Rücklauf]-Sollwert hab ich aktuell mal 35C drin. Bzgl. Mischer: Eigentlich wird da recht wenig gemischt, weil hier die mittlere Schicht herausgesaugt wird, die eh schon auf ca. 35C abgekühlt ist. Diese wird dann nur mehr um die restlichen 12K auf 47C erwärmt. Das benötigt an sich ja weniger Energie. Sobald diese mittlere Schicht auf Temp. gebracht wurde, wäre es wohl besser den Mischer ganz nach unten zu drehen. Das hätte z.b. im letzten 1/4 der obigen Beispielladung Sinn gemacht. Kann ich aber alles noch probieren. Wir sind nun eh schon relativ viel im Haus und haben teilweise schon WW WW [Warmwasser]-Verbrauch. Bzgl. Sole: Nicht neidisch sein, für mich ist das eher schon bedenklich hoch! Damit mein Entfeuchter weiterhin noch gut funktioniert, darf ich eigentlich gar nicht mehr viel höher mit der Sole-Temp rauf. Aber der Sommer ist noch lange nicht vorbei... Allerdings ist es auch Worst-Case glaube ich: - kein Winter-Heizbetrieb vorher, also nichts was mir die Sole kühlen hätte können - seit Anfang Juni bin ich durchgehend am Kühlen - ich hab aber immer noch keine Aussen-Rollos!!!! Also die Kühlung verlangt der Bohrung sicher auch viel ab. - eigentlich kein wirklicher WW WW [Warmwasser]-Verbrauch noch - und der Entfeuchter erwärmt die Sole nun auch schon fleißig immer mal wieder mit ~2kW |
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Hallo zusammen, beobachte diesen Thread auch schon seit letztem Sommer. Seit kurzem gibt es einen neuartigen Speicher von TWL mit Schichtleitkrempe. Dazu findet man auf Youtube ein Video, dass die Funktionsweise visualisiert und in einem Glasspeicher demonstriert/beweist. (Link darf ich nicht setzen. Suchen nach "TWL Schichtleitkrempe".) Was haltet Ihr davon? Insbesondere in dem Einsatzszenario ausschließlich mit Wärmepumpe(n) und FriWa, kein Heizungspuffer, keine ST oder sonstigen "Extras". Er hat zwei getrennte Bereiche einmal für WP WP [Wärmepumpe] und einmal für Heizung. Aber wenn man Heizung nicht benötigt kann man laut Hersteller die beiden Bereiche in der Mitte "kurzschließen". Version ohne Heizungsunterstützung gibt es zunächst nicht. Es gibt offenbar keine durchlässigen Trennbleche sonstigen Schichtleitbleche gleich welcher Art außer den besonderen Schichtleitkrempen und den zwei getrennten Bereichen. Die Schichtleitkrempen erinnern mich an den Diskussionsteil "Topf im Topf" hier, wobei der Topf nicht ca. einen halben Meter lang ist, sondern nur ein paar cm, wahrscheinlich gerade genug, um hohe Geschwindigkeiten einzubremsen/zu verteilen. Insbesondere nicht nur oben, sondern vor allem auch unten, wo die FriWa einspeist, denn bei größeren Objekten entstehen bei der FriWa potentiell wohl die wesentlich größeren Leistungen/Ströme. Ich fürchte bei mir worst case ca. 3 Duschen mit 10 Litern pro Minute, was mindestens 30 Liter bis zu 40 Liter bedeutet je nach Temperaturdifferenzen. Außerdem ist der Topf im Topf oben nicht unten offen, sodass die Wärme erst nach unten muss und dann wieder hoch, sondern umgekehrt. Dadurch wird stets eine Schiebung des gesamten Inhalts von ganz oben bis ganz unten erzwungen. Wenn man die Zieltemperatur mit der WP WP [Wärmepumpe] erreicht, kann man außerdem direkt zur Zapfung durchleiten, was natürlich nur dann schön/interessant ist, wenn man den kalten Schwall weglenkt. Wenn die FriWa zu kaltes Wasser für die WP WP [Wärmepumpe] liefert, um in einem Zug auf Zieltemperatur zu kommen ist das Durchleiten unten aber nicht schön, wenn man das durchrühren verhindern möchte, da könnte natürlich der 4-Wege-Mischer von Pedaaa aushelfen. Wenn man die Zieltemperatur mit der WP WP [Wärmepumpe] nicht erreicht, muss man geeignet hochmischen aus dem mittleren Bereich. Geht das wohl auch gut mit kleineren Temperaturdifferenzen von 5 Grad? Till |
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Das funktioniert aber doch nur, wenn das Wasser von der WP WP [Wärmepumpe] schon die passende Temperatur hat. Für den kalten Schwall oder für ein zig-maliges Durchwärmen und hochziehen wird das nichts bringen. Man darf das Wasser nicht so weit abkühlen lassen, dass die WP WP [Wärmepumpe] die Zieltemperatur nicht schon im ersten Durchlauf schafft, sonst schickst du das "kalte" Wasser immer durch die warme Zone und mischt dort durch. |
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Ja, genau. Funktioniert nur sinnvoll bei richtiger Temperatur. Es geht darum, ob das auch tatsächlich halbwegs sinnvoll erreichbar ist. Kalter Schwall müsste halt von oben weggeleitet werden, z.B. in die Mitte oder nach unten vom größeren Bereich, ähnlich wie es hier ja sowieso auch für andere Speicher diskutiert wird. Und zigmales Durchziehen ist auch nicht sinnvoll, wie bei den anderen Speichern auch nicht. Es kann aber nicht verhindert werden, dass auch mal Wasser aus der FriWa zu kalt reinkommt. Man kann dass dann höchstens hochmischen, z.B. mit Wasser von höher (oder eben doch zweimal durchziehen), z.B. so wie Pedaa das mit seinem 4-Wege-Mischer hier gepostet hat. |
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Kaltes Wasser aus der FriWa ist aber doch kein Problem, das wird ja ganz unten eingeleitet und wird dann auch dort bleiben. Schwieriger ist es mit dem Rückwasser der FriWa, das so lauwarm (35°C) daherkommt. Das tritt unten ein und steigt dann aber in die Mitte auf und führt zu Durchmischung. |
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Ja, denke ich auch. Kaltes (kleine Mengen) bleibt erst mal unten. Wärmeres (große Mengen mit Schwung) mischen sich. Danach ist es ausreichend warm für eine Ladung nach ganz oben oder es muss wärmeres von der Mitte oder oben zugemischt werden. |
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Sieht nett aus. Aber im Prinzip sind das ja auch nur gute Einströmbremsen. Für einen Holzofen oder Gastherme ist das sicher ein super Speicher. Die starten das Beladen ja mehr oder weniger gleich mit Ziel-Vl-Temp. da kannst du sofort gemütlich oben reinfeuern. Mit Wärmepumpen beladest du anfangs mit VL VL [Vorlauf]-Temperaturen, die noch weit weg von der Zieltemperatur sind. Das sollte man nicht gleich oben in den Speicher reinschicken. Erst wenn die Zieltemp erreicht ist, macht das Beladen von Oben Sinn. Daher die Idee mit dem Umschaltventil. Also kurzum: Die Einströmbremsen sehen gut aus. Aber der perfekte WP WP [Wärmepumpe]-Friwa-Speicher ist das nicht. Für die Nibe die mit hoher Spreizung laden kann, ist der sicher von der Stange auch schon ganz brauchbar. Aber für "normale" Wärmepumpen, die mit geringer Spreizung arbeiten, fehlt einfach was. Extern dazubasteln/verbessern kann man aber natürlich immer noch was. Eine gute Ausgangsbasis ist er aber allemal |
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Ich bin ja immer noch der Meinung, das der Ratiothermschichtenspeicher auch als reiner Pufferspeicher für eine FriWa optimal wäre. Da müsste es halt eine kleine, abgespeckte Version mit 400/500 Liter Inhalt und nur 4 Anschlüssen (2*WP, 2*FriWa) geben, das wäre der perfekte Speicher mit fast idealer Schichtung. Eventuell noch eine Version mit 6 Anschlüssen zur Einbindung für schon vorhandene Solaranlagen. Vielleicht liest ja wer von Ratiotherm mit 😉 |
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Ja, wär schön. Und könnte auch gut funktionieren... Ich beschäftige mich ja schon ein paar Jährchen mit dem Thema. Aber leider gibt der Markt immer noch nichts her. Immer nur so WW WW [Warmwasser]/Heizungs-Kombi-Sachen |
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So sieht das wohl aus. Daher muss ich auch einen geeigneten Kompromiss suchen. Hier scheint ja die Erkenntnis gewachsen, dass zu groß/Reserve auch nicht ideal ist. Daher möchte ich möglichst richtig dimensionieren und die Dimension nicht verschwenden für unnötige starke Rückströmungen der FriWa. Genau da hilft der TWL scheinbar. Weitere Lösungen extern wurden ja hier sehr schön entwickelt. Möchte ich gerne nachmachen. Ich plane zwar eine Nibe s1155, auch mit Möglichkeit Warmwasser, aber das schafft die separate Wärmerückgewinnung der Abluft auf Warmwasser wahrscheinlich schon allein, wenn auch nicht so gezielt. Die kann vermutlich nur in kleinen Schritten erwärmen soll aber nicht durchrühren. Daher die Frage: macht es Sinn, das angesaugte kältere zu mischen mit heißem von oben auf eine geeignete Temp unter Ziel? Wenn ja, womit genau? Eine Art Thermomischer? |
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Hatte ich dir ja schon in der PN geschrieben: Dauerhaft macht das keine Sinn. Du erreichst damit zwar eine Art "Zieltemperaturladung", aber zum Preis vernichteter Exergie. Wenn die Kiste nur mit geringer Spreizung laden kann, dann geht das nur in mehreren Runden sinnvoll. Jede Art von Mischung vernichtet Exergie. Von daher würde ich das nicht dauerhaft tun. Kurz, z.B. zur Beschleunigung des Starts oder so, halte ich das für vertretbar. Der Extremfall wäre ja hier, dass man zu Beginn quasi 90% des Wassers im Kreis durch die WP WP [Wärmepumpe] pumpt und jeweils 10% kalt beimischt, um auf die Zieltemperatur zu kommen. |
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Hallo, bin auf die "neuen" FRIWAs Regumaq x25 und x45 von Oventrop gestoßen. Hier die Leistungsdiagramme:  Regumaq X25  Regumaq X45 In diesen Diagrammen wird anders als bei der X30 auch die Kurve von Zapftemperatur = Puffertemperatur angegeben. Sind die Kurven nicht geschönt, finde ich die Leistung top, auch jene der X25. Gibt es bereits Erfahrungsberichte? Kann man mit der X25 was falsch machen? Die X45 ist doch recht teuer. |
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Oventrop wirbt mit 0K. Vermutlich ist es nicht exakt 0K, aber wenn man nahe kommt, ist es gut, allerdings nicht ohne Nachteile, denn wie man sieht, wird mehr Speicher vom Volumen her "verbraucht" und die Rücklauftemperatur wird höher, kommt also nicht so nah ans Trinkwasser ran, d.h. die Differenz zwischen kalt und warm im Speicher wird kleiner, also die Speicherkapazität, d.h. es ist nochmals mehr Volumen nötig. Die X-25 hat weniger "Intelligenz". X-45 habe ich ein Angebot bei 1200, glaub ich, könnt ich nachsehen. |
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Jein. Wenn man mehrere Runden macht, wird in der Regel vorher auch noch ein Rest brauchbares Wasser vorhanden sein und ggf. ganz oder teilweise vernichtet. Und es ist wohl nicht 90/10, sondern eher bei 3/1: 1 Liter 20 Grad + 1 Liter 45 Grad = 2 Liter 32,5 Grad 2 Liter 32,5 Grad + 2 Liter 45 Grad = 4 Liter 38,75 Grad Und dann wieder ca. 45 Grad Der COP bei 45 Grad ist wahrscheinlich etwas über 3. Also zwischenzeitlich wird aus 45 Grad eine unbrauchbare Temperatur gemischt (aber die "sieht" niemand), aber am Ende kommt wieder 45 heraus. Insofern bin ich mit der "Definition" Exergie wird vernichtet, nicht ganz einverstanden, aber ich möchte da keine "akademische" Diskussion über Exergie führen, sondern lieber eine Einschätzung der realistischen Konsequenzen. Wird sich die Summe Stromverbrauch tatsächlich dramatisch verschlechtern, wenn ich IMMER 40 mische und auf 45 erhöhe anstatt IMMER von 20 in kleinen Schritten in mehreren Runden zu erhöhen? Das kann ich mir nicht vorstellen, aber vielleicht irre ich ja wirklich und jemand kann mir das genauer erläutern/vorrechnen/abschätzen, warum das so ist. Unabhängig von der Effizienzdiskussion sehe ich bei meinem Projekt konkret das Problem: dass ich bis zu 14 Personen (Mieter) jederzeit bedienen können muss, da kann ich es mir nicht leisten, dass sich der Speicher zwischendurch 5 Runden gönnt, bevor er wieder einsatzbereit ist. Meine Anforderung ist also: es ist IMMER genug und mindestens etwas brauchbares Wasser vorhanden und darf niemals durch Aufladen zwischendurch vernichtet werden, höchstens durch Extremnutzung. Selbst wenn man den Speicher abschnittsweise laden könnte, was ich mir allerhöchstens für einen einzigen/mittleren Abschnitt vorstellen könnte, läge der Abschnitt wahrscheinlich bei mindestens 200 Litern bis 600 Liter. Das dauert dann 3 bis 9 Stunden, in der der mittlere Abschnitt nicht nutzbar bleibt. Die Ergebnisleistung von 3 bis 9 Stunden ist dann erst ganz am Ende mit dem letzten Lauf abrufbar. Wenn jemand trotzdem zapft, werden wegen mangelnder Temperaturen "Unmengen" durchgejagt, vermischt und durchgewirbelt und damit das Problem noch größer. Also, was ist für meine Situation tatsächlich praktikabel? |
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Wenn ich nun davon ausgehe, dass meine Situation nicht besser lösbar ist, dann sind meine nächsten Fragen: 1. mit welchem Bauteil kann ich die Temperatur zur Wärmepumpe vernünftig auf ca. 40 Grad mischen? Thermomischer? Welcher ist konkret gut? 2. wo nehme ich kalte Temperatur am Besten weg? Unten? Wäre am Einfachsten, nutzt aber ggf. nicht das bereits vorerwärmte Wasser in der Mitte, was mir ja äußerst sinnvoll erscheint. Mitte? Nutzt das vorerwärmte Wasser, verhindert aber ein Durchladen unten. Unten und Mitte auch vormischen, sodass zuerst mitte genommen wird und wenn dort nicht ausreichend kaltes mehr ist, auch unten zieht? Wie geht das? Auch wieder mit einem Thermomischer? Welcher? |
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Mach doch einfach so einen 4-Wege Mischer wie ich. Samt Stellmotor (oder fertigem Stellmotorregler?!) kostet das jetzt auch nicht die Welt, aber dann hast alle Möglichkeiten die Temperatur nach Wunsch zu mischen. |
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Ja, so ähnlich denke ich das ja auch. Deswegen suche ich hier den Kontakt. Ich finde Deine Lösungsansätze total pfiffig! Allerdings möchte ich, wenn möglich eine selbstregelnde Lösung, nicht mit Motor und aktiver Regelung. Geht das? Du kennst Dich da ja anscheinend gut aus. Edit: ist dann nicht total änderbar, aber wenn es genau richtig ist, soll es ja auch nicht geändert werden. |
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Also, wenn ich es richtig verstehe, hat Deine Lösung einen einstellbaren Mischer, der nicht nur mit Motor und Regelung abhängig von Messwerten geregelt werden kann, sondern auch von Hand, dann allerdings immer mit festem Mischungsverhältnis. Ich stelle mir eher einen Mischer vor, der auf eine feste Temperatur regelt, aber dessen Temperatur einstellbar ist. Gibt es solche geeignet? |
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