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Also, wenn ich es richtig verstehe, hat Deine Lösung einen einstellbaren Mischer, der nicht nur mit Motor und Regelung abhängig von Messwerten geregelt werden kann, sondern auch von Hand, dann allerdings immer mit festem Mischungsverhältnis. Ich stelle mir eher einen Mischer vor, der auf eine feste Temperatur regelt, aber dessen Temperatur einstellbar ist. Gibt es solche geeignet? |
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Genau das macht er doch. Bzw. den kannst du regeln wie du willst. Die einfachste Variante ist eben nach Mischer-Auslasstemperatur (Also WPWP [Wärmepumpe]-Rücklauf bzw. WPWP [Wärmepumpe]-Einlass) zu regeln. Das braucht nichtmal über einen Hausregler od. ähnlich laufen, sondern gibt fertige Stellmotorregler, wie z.B. Esbe CRA110. Da hast du zwei Solltemp-Fühler. Schau dir mal die Anleitung an. Per Hand kannst den Stellmotor aber jederzeit "überschreiben" |
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Nee, ich glaube wir verstehen uns noch nicht. Ich meine eher so etwas/einen Thermomischer: https://www.amazon.de/Caleffi-521500-Thermomischer-Verkalkungsunempfindlich-Entzinkungsfreies/dp/B00AV5GNSC/?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21 Eine Seite warm, andere kalt. Da wird kein Winkel eingestellt, sondern eine Temperatur. Er mischt dann von alleine das richtige Verhältnis, auch wenn Temperaturen schwanken? Da braucht man keine elektronische Steuerung, Temperaturfühler, Motoren und trotzdem passt es sich selbstregelnd schwankenden Temperaturen an. Allerdings kann die Zieltemperatur nur von Hand durch persönlichen Besuch, nicht durch Fernsteuerung zu jeder Tages-, Nacht-, Sommer- oder Winterzeit eingestellt werden. Aber kann man genau das benutzen? Größen, Material, Anschlüsse ...? Funktioniert das bei den erwartbaren Temperaturen und Schwankungen? Kenn mich nicht aus. |
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Ja klar gibts sowas. Such mal nach Ventilen für Rücklaufanhebung. Die gibts mit fixen Temperaturen oder einstellbar. Was willst du da zusammenmischen? VL mit RL RL [Rücklauf] ganz unten am Speicher?! Das sehe ich auch nicht als Sinnvoll an. Schon gar nicht für die Nibe, die eh große Spreizungen fahren kann. Die Idee beim 4 Wege Bivalent Mischer ist eher, die mittlere abgekühlte lauwarme Schicht so gut es geht 1:1 zu nutzen. Und nicht aus Heiß und Kalt, eine lauwarme Temp. zusammenzumischen. |
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Gut, danach suche ich mal. Also wenn die Wärmepumpe ca. 5 K erwärmt und der Speicher auf 45 gehen soll, dann will ich 40 mischen aus schon vorhandenen 45 (A) und tieferen Schichten (B). Genau, das scheint mir auch sinnvoll, die lauwarme Schicht zuerst abzusagen und dann erst unten. Deswegen frage ich mich, ob man das mit einer Mischerkaskade machen kann, d.h. auch B wieder zusammen mischen aus C (mitte; vorrangig), solange lauwarm vorhanden ist und D (unten) nachrangig. Falls ja, wie macht man das am Besten? |
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Wir hatten dazu mal diverse Rechnungen weiter vorne im Thread gemacht. Du hast natürlich vollkommen recht, dass man beim rundenweisen Laden auch "Exergie vernichtet", weil der Speicher ja nicht homogen kalt ist. Dazu bräuchte man dann umschaltbare Einspeisungen oder eine Einschichtvorrichtung, aber auch das wird das nicht komplett verhindern. Letztlich müsste man es testen. Ich würde das ganze so bauen, dass von der Verrohrung her beides geht und dann mal schauen, welchen Unterschied es am Ende macht. Unschlagbarer Vorteil von "in einem Schlag" ist selbstredend, dass man dann oben einspeisen kann und schon kurz nach Ladestart oben immer warmes Wasser vorhanden ist, sprich, auch vernünftig gezapft werden kann. Das spricht vermutlich für das Mischen oder das Laden mit einer 1155 mit hoher Spreizung von oben. Vermutlich wäre es aber auch schlau, unter diesen Umständen einen richtig kräftigen Heizstab (>10 KW) mit in den Speicher einzubauen. Wenn es wirklich mal ein Extrem-Zapfereignis gab, kann man damit Beschwerden schnell abstellen, gleiches gilt natürlich bei Problemen mit der Anlage. |
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1155 soll ja zusätzlich angeschlossen werden. Ich will ja trotzdem möglichst Energieeffizienz erreichen. Exzesse sollen verhindert/nicht unterstützt werden. Wenn es Beschwerden gibt, will ich die auch erfahren/ergründen lösen und nicht einfach mit Heizstab "wegheizen". Aber wenn es dann keine andere Lösung gibt, kann ich Heizstab ggf. nachträglich einbauen. Hat die 1155-6 nicht auch einen Heizstab integriert? |
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 Hallo, hier habe ich mal ein Bild gezeichnet, wie es theoretisch funktionieren könnte. Dies wäre der Maximalausbau einer "Kaskade" von Mischern. Als erstes versucht Mischer 1 40 Grad zu mischen aus dem vorgewärmten Bereich bei Bund notfalls mit dem heißen Wasser von A. Wenn dort aber schon zu viel geladen wurde, z.B. 45 Grad bei B kann der Mischer nichts anderes liefern als die 45 Grad. Dann kommt ggf. der zweite Mischer zum Einsatz und versucht noch mit C abzukühlen und wenn das nicht gelingt kommt Mischer 3 und 4. So wird immer erst das brauchbarste Wasser verwendet und davon möglichst viel und erst zum Schluss wird das kälteste Wasser warm gemischt. In der Tabelle habe ich ein paar denkbare Speicherbeladungszenarien in Spalten gezeichnet und was die Mischer für Temperaturen dann ergeben sollten. Zum einen könnte es sein, dass dies nicht praktikabel ist, weil in der Mischerketten zu viel Druck verloren geht und man von daher die Anzahl der Mischer reduzieren muss, zum anderen könnte es sowieso sinnvoll sein, nicht jede Stelle des Speichers zu adressieren. Dann wäre die Frage: wieviel Mischer wären noch machbar? Und welche Positionen sind dafür die besten? Ich habe auch nach geeigneten Ventilen geschaut, werden aber aus den technischen Daten nicht ganz schlau. Beispiel: evtl. könnte ESBE VTA 320 geeignet sein. Ein thermostatischer Mischer, der die Temperatur automatisch auf die eingestellte Temperatur regelt, ohne Hilfsenergie. Das sind Ausführungen mit mindestens 4 Litern pro Minute (ansonsten/drunter mischen sie wohl nicht korrekt/stabil). Es gibt auch größere mit mindestens 9 Litern pro Minute, aber die werden wahrscheinlich nicht erreicht. Außerdem steht dort "Mindesttemperaturunterschied zwischen Warmwassereingang und Mischwasserausgang 10°C." Das wäre in der von mir gewünschten Beispiel aber zu viel, kann ich nicht erreichen. Kann man die trotzdem verwenden? Falls nicht, gibt es andere, die den gewünschten Temperaturbereich beherrschen? Falls der ESBE VTA 320 doch geeignet ist, welche Anschlussvariante ist dann sinnvoll? Es gibt wohl einige andere Hersteller, aber da habe ich noch keine technischen Angaben gefunden (und gesucht). Was meint Ihr dazu? |
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Komplizierter, teurer, unflexibler und ungenauer als mein Mischer-Vorschlag 😉 Wenn dir der VRB140 4 Wege Mischer zu wenige Anschlüsse bietet, kannst dir ja auch noch den 5 WegeMischer Esbe 5MG anschauen |
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Also, Deine Lösung ist ohne Kaskade und daher mit einem Ventil einfacher, dafür mit Motor, Regler, Programmierung, Fühler, Fühlerumschalter ... Das ist die andere Komplexität, vor der ich zurückschrecke. Nein, es geht nicht um 4 oder 5 Wege. Ich denke, ich sollte eher ein oder zwei Wege weglassen. Welche? Du brauchst nicht ganz oben, ich schon! Edit: Kosten: 4 x 60 Euro? |
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Preislich nimmt sich das aber nicht viel... CRA112, 24V 163EUR: https://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p14487h497s505-ESBE-Stellmotor-Regl.html (Die 230V-Variante CRA111 ist für 180-220 findbar) VRB141 DN20 KVS4, 62EUR: https://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p12872h497s504-ESBE-Bivalent-4-Wege.html Mehr brauchst nicht.. Einen Fühler am Mischerauslass um deine Wunsch-RL Temp einzustellen Den 2. Fühler vom CRA-Regler machst am WPWP [Wärmepumpe] VL VL [Vorlauf] an, damit kannst du die VL VL [Vorlauf]-Temp z.b. begrenzen. Fertig! Mehr brauchst nicht. Aber das war jetzt mein letzter Versuch dich zu überzeugen. 😉 Ich find das halt viel sinnvoller, weil es genauer und feiner regelt. Egal wie hoch der Durchsatz ist. Und außerdem kannst du das ganze je nach Bedarf anpassen oder per Hand überschreiben. Wer weiß, vielleicht hast ja in Zukunft ganz andere Sachen vor. Dann wärst du eben auch viel flexibler |
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Ja, Danke für die genaueren Angaben. Achso, dann keine weitere UVR, Modbus, Raspberry Pi etc., richtig? Werde das wohl bald mit dem Heizi besprechen und entscheiden. Raspberry Pi und Modbus zur Nibe, wird vermutlich noch bei mir kommen. Edit: Du hast ja schon Erfahrung und es läuft tadellos bei Dir, allerdings nicht für Vorlaufanhebung 40 Grad oder so, richtig? Sollte aber kein Problem sein, oder? Würde bei 3 Anschlüssen zu 90, 60, 30 tendieren. Zur Not müsste man nochmal umbauen, falls unpraktikabel. |
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Hallo Zusammen, hattet ihr Euch bei Euren Überlegungen auch mal den Link3 Duolink bzw. Ecolink angesehen? Der käme ja ohne FriWa aus. |
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Ist halt wieder nur ein Kombispeicher... Die Hersteller bauen leider einfach keine, simplen Speicher nur für WPWP [Wärmepumpe]-Friwa Betrieb. Die Einschicht-Türmchen schauen nicht schlecht aus, funktionieren sicher recht gut. Integriertes MAG, OK nett. Aber ob das nicht wesentlich teuerer/aufwändiger als ein 0815-MAG ist?! Aufgeräumter würde der Technraum aber jedenfalls aussehen 😉 Aber ob das den Aufpreis wert ist?! Die Hygienespeicher-Rohrwendel verläuft in einem Mantel, wenn ichs richtig verstehe?! Damit soll über den Thermosiphon-Effekt ein Gegenstrom erzeugt werden. Interessanter Ansatz. Wie gut das funktioniert wäre interessant zu Vergleichen. Der Zeeh-MTL Speicher ist auch ein Hygienespeicher der mit dem Gegenstrom-Prinzip arbeitet. Allerdings setzt der dafür auch eine eigene externe Pumpe ein. Das funktioniert sicher sehr gut. Aber wenn schon Pumpe&Regelung, dann kann auch gleich eine Friwa verbaut werden, oder?! Das Link3 System wird wohl irgendwo zwischen normalem Hygienespeicher und Zeeh-Speicher liegen. Zusammenfassend würd ich sagen: Schöne Ansätze, aber um den ursprünglichen Gedanken dieses Threads gerecht zu werden, müssten die eine kleinere, abgespeckte, günstigere Variante nur für WPWP [Wärmepumpe]-Friwa-Betrieb herausbringen. Machen aber nach wie vor fast keine Hersteller |
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 Hallo, anbei die Beladung unseres Speichers von heute Morgen. Nach dem Bild zu beurteilen wie wir es uns vorstellen. Leider bekommt man nicht dauerhaft ein solches Ergebnis ohne Nachjustierung bzw Veränderung einiger Parameter an der Regelung. Beladung erfolgt momentan beit 1% WT, 35Hz und Abshaltung bei 39°C. Je nach Soletemperatur muss man die Hz-Zahl verändern, wobei bei uns 55Hz auch im Winter ausreichend sind. Sollte es mal wirklich kalt sein, also jenseits -10° könnte ein höherer Hz -Bereich notwendig sein. Eine Zielwertbeladung ist wie bekannt hier weniger gut da anfänglich die Heizkreispumpe mit zu hohen Volumenstrom die Schichtung im Speicher bis zum mittleren Pufferbereich zerstört. Unser Speicher ist seitlich unten angeschlossen, die vorhandenen Schichtleitbleche sind für hohe Volumenströme nicht ausreichend gut. Hier wäre ein Speicher mit besserer Schichteinrichtung notwendig oder man akzeptiert Einbußen in der Effizienz. Mit der Nachbesserung der Isolierung sowie Installation einiger Thermosiphons erfolgte bereits ein größer Schritt an möglichen Verbesserungen. Wir erreichen in den Sommermonaten AZ von 3,3-3,9 was nicht so schlecht ist wenn man den stand by Verbrauch hier mit berücksichtigt. Die KWh der PC Kühlung bzw. Verbrauch sind hier auch enthalten, dürften rechnerisch bei ca. 0,1-0,15 liegen, real also bei 3,4-4. Wünscheswert wäre eine geänderte Zeilwertladung. Ein größerer Speicher als unserer mit 400l würde etwas mehr Variabilität erbringen, ob man hier wirklich einen Nutzen hat? Man kann verschiedene Wege gehen jene zu einem guten Ergebnis führen. Im nachhinein würde ich vielleicht einen nackten Speicher mit sehr guter Schichteinrichtung kaufen. Damit ist man auch von einer Regelung unabhängig, man wählt diesen für seinen Bedarf groß genug und isoliert ihn einfach hochwertig. Wolfgang |
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Hallo Christiano, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP |
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Ich hatte den Heizstab nur erwähnt, weil weiter oben die Furcht vor seltenen Bade/Dusch-Exzessen durchklang. Der Heizstab IM Puffer hat gegenüber dem Heizstab in der 1155 einen gewaltigen Vorteil: Er läuft ohne Pumpe und damit ohne jede Durchwirbelung des Inhalts. Das Wasser steigt ganz friedlich nach oben und schichtet auch ziemlich gut. Ich habe so einen Versuch dokumentiert... das Resultat war erschreckend gut, wenn man bedenkt, dass das mit COP 1 passiert. Ich habe aktuell - wie schon öfter geschrieben - einen selbstgebautes Nahezu-MPPT-Modul an zwei Widerständen eines 4,5 KW-Drehstromheizstabes, befeuert von zwei unterschiedlich ausgerichteten 300W-Modulen in Parallelschaltung. Ich werde das demnächst mal auswerten und hier posten... Fakt ist aber jetzt schon, dass man damit den Puffer bei hinweichend Sonne nur noch mit der WPWP [Wärmepumpe] nachladen muss, wenn man gebadet hat. Sparsames Duschen, normale Nutzung und Abkühlung kompensiert das Ding komplett. Da es netzautark ist (tatsächlich heizt es mit 86V DC), wäre der PV-Strom auch nicht ohne weitere Anschaffungen und viel Bürokratie einspeisbar bzw. der WPWP [Wärmepumpe] zuführbar. Falls man solche Spielereien irgendwann mal vorhat, ist es auch schön, den Heizstab schon drin zu haben. |
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Ja, es könnte vielleicht mal jemand Duschexzesse verursachen, aber das sollen die dann auch merken, melden und unterlassen. Ja, habe Dein Experiment gelesen und verstanden, klingt logisch. Kommt bei mir aber zunächst gar nicht in Frage. Aber ansonsten: Heizstab aus S1155 ausbauen und in Speicher einbauen, falls man ihn nur für Speicher/Warmwasser verwenden will? |
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Das dürfte schon am unterschiedlichen Flansch scheitern. Zudem ist der Heizstab der 1155 etwas tricky. Er besteht nämlich aus unterschiedlichen Widerständen, was man an den Heizstufen sieht. Bei der F1155-6 sind das: 0,5 KW zwischen L1 und N 1 KW zwischen L2 und N 2 KW zwischen L3 und N 3 KW zwischen L1 und L3 Die ersten 3 sind folglich für 230V, der letzte für 400V. Durch Kombination werden daraus 0-6,5 KW in 0,5 KW-Schritten Klar, könnte man auch so anschliessen, aber dann bräuchte man noch zwingend einen Thermostaten zur Sicherheit, der dann alle drei Phasen trennen muss. Da würde ich behaupten, dass ein Drehstrom-Heizstab mit eingebauten Thermostat und passendem Flansch billiger ist. Meiner (4,5 KW, 3x1,5 KW original in Sternschaltung) lag ein bissel über 100 Euro. |
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Ich sehe, Du hast Dich auch damit intensiv auseinandergesetzt. |
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Hallo Ich bin neu hier und total geflasht über diesen geilen Forumsbeitrag. Ich habe ja schon mal gehört, das HB ja nicht auf dem neusten Stand sind, was aber wirklich nicht verstehen kann, wenn man sollte hochwertigen Beiträge einfach lesen kann. Ich spiele mit dem Gedanken meine Ölheizung demnächst rauszuwerfen (Bj2004) und durch eine Wärmepumpe zu ersetzen. Habe letztes Jahr mir einen TWS mit 2 Wärmetauscher zugelegt (ob man den dann noch benutzen kann (bin mir nach dem durchlesen hier nicht mehr so sicher)), in diesen 2x 3kw Heizstäbe versenkt und steuere diese mit Überschuß PV-Strom (19,6kWp auf dem Dach (ost und west ausrichtung)) mittels iobroker und Modbussteuerung . War erstmal die billigste Lösung bis mein ÖL halt leer ist Hier mal mein einfacher Hydraulikplan:  Ich denke da ist wahrscheinlich ne menge falsch angeschlosen Nun zur meiner Frage: Ist es überhaupt sinnvoll diesen TWS weiterzubetreiben? und den oberen Wärmetauscher als FRIWA zu benutzen(Legionellen)? Oder den Speicher einfach so beutzen, ohne die Tauscher? Mich wundert das ihr die FRIWA so hoch am Speicher sitzen habt! ich habe mal gelesen das die möglich weit unten sein soll, wegen legionellen ?! Was mich auch gewundert hat (eventuell auch nicht richtig verstanden) ist, das ein Heizstab doch recht sinnvoll sein soll, obwohl der Wirkungsgrad ja nur "1" ist ? Könnte man die Tauscher zum schichten benutzen, wenn diese geschickt von aussen steuert? Vielen Dank |
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Das wäre dann keine Friwa, sondern eher ein "Hygienespeicher". Nicht alles, was man liest, ist sinnvoll. Was genau meinst du mit "oben"? Natürlich braucht die Friwa möglichst warmes Zulaufwasser (oben) und der Rücklauf ist möglichst kalt (unten). Das Thema "Legionellen" kannst du bei Friwa-Systemen einfach abhaken. Im Speicher ist HEIZUNGSwasser, kein Trinkwasser. Das Trinkwasser wird erst im Durchlaufprinzip im Moment der Zapfung erwärmt, es bleibt kein warmes Wasser stehen (außer einer geringen Menge im Wärmetauscher). Moment! Die Frage ist, was man mit dem Strom sonst so machen kann. Wenn du Solarstrom hinter einem Wechselrichter hast, den man einspeisen könnte, dann ist es Verschwendung, ihn per Heizstab zu verheizen (es sei denn, du bekommst keine Vergütung). Dann ist es sinnvoller, ihn per WPWP [Wärmepumpe] zu verwenden. Mal mit meinen Preisen: Wenn ich eine KWh beziehe, dann kostet sie 25,62 Cent. Speise ich sie ein, bekomme ich 11,86 Cent dafür. Wenn ich eine KWh Solarstrom per Heizstab verheizen würde (-> 1 KWh warmes Wasser), dann entgehen mir diese 11,86 Cent und ich muss sogar noch Steuern zahlen, aber die ignorieren wir mal. Würde ich diese KWh durch die WPWP [Wärmepumpe] drehen, bekomme ich 4 KWh warmes Wasser, so dass mich eine KWh knapp 3 Cent kostet. Lasse ich die WPWP [Wärmepumpe] mit Netzstrom laufen, kostet die KWh warmes Wasser folglich 6,4 Cent. Du siehst, das Verheizen von Strom, den man vergütet bekommen könnte, ist komplett sinnlos und sogar teurer, als wenn man die WPWP [Wärmepumpe] nachts mit Netzstrom laufen lässt. Mein PV-Zuheizer besteht nur aus zwei Modulen und ein bissel Eigenbauelektronik. Da ist kein Wechselrichter dabei und auch kein Netzzugang usw. Der Strom kann also in der Form für nichts anderes benutzt werden. Damit ist das eine andere Ausgangslage, aber selbst da müsste man die Anschaffungskosten gegenrechnen und herausfinden, dass das nicht lohnt, sondern eine nette Spielerei ist. Funktioniert aber trotzdem gut |
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