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Sommer/Entfeuchtung per KWL - Sammlung DIY-Ideen & fertige Produkte

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
28.4. - 15.12.2024
262 Antworten | 45 Autoren 262
71
333
Hallo Zusammen,

wie bereits in anderen Threads erwähnt, will ich hier das jeden Sommer wiederaufkommende Thema "sommerliche Entfeuchtung per KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]" zusammenfassen, und alle bisher diskutierten DIY-Lösungsideen und auch fertige KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Produkt-Lösungen auflisten.

Wem das jetzt alles nichts sagt, hier mal eine Einführung ins Thema:
Das Thema kommt immer wieder auf, weil es mittlerweile immer mehr Häuser gibt, die mit ihrer Wärmepumpe im Sommer kühlen, und dazu die Heizflächen nutzen.
Aber bei dieser Art von Flächenkühlung wird eben nur die Temperatur im Raum reduziert, aber nicht die Luftfeuchtigkeit, wie es bei Split-Klimageräten der Fall ist.
Die Folge ist dann im schlimmsten Fall das Gefühl eines kalten Kellers oder einer Höhle.
Kühl, aber feucht. Auch gab es schon Schimmel-Berichte an Möbelrückwänden usw. im Sommer.

Hauptsächlich sind davon eher die östlichen Bereiche in Österreich betroffen, wo es doch wärmer und feuchter im Sommer ist.

Und kann denn das Problem nun gelöst werden?
Ja, wenn das so einfach wäre...
Darüber rätseln und philosophieren jeden Sommer erneut unzählige Leute in verschiedenen Haustechnik-Foren

Die "einfachste" Lösung ist es, trotz Flächenkühlung noch eine Multisplit-Klimaanlage zu verbauen.
Verständlicherweise, missfällt das einigen Hausbesitzern, zusätzlich zur eleganten unsichtbaren Deckenkühlung, erst wieder Klima-Innengeräte zu verbauen.
Auch sind Luftzug, Geräusch und Optik der Geräte nicht immer so gern gesehen.

Alternativ kann die Lüftungsanlage zur Entfeuchtung genutzt werden.
Aber wie?

Dazu gab es schon unzählige DIY-Lösungsideen:
z.B.
https://www.energiesparhaus.at/forum-entfeuchtung-mittels-kwl-im-sommer/64298_2#612184

https://www.energiesparhaus.at/forum-entfeuchtung-mittels-kwl-im-sommer/64298_2#612203

https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-entfeuchtungsanlage/64340_1#611929

https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-entfeuchtungsanlage/64340_1#612000

https://www.energiesparhaus.at/forum-entfeuchtung-mittels-kwl-im-sommer/64298_6#751121

Alles schön und gut, aber meist nur schwer umsetzbar.
Außer vielleicht für ein paar Bastler-Freaks.

Dann gab es auch noch eine recht simple Lösung ähnlich der allerersten Idee, im ersten Link, umgesetzt von @helyx:
https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulik-fbh-bka-deckenheizung-kuehlung-und-entfeuchtung/47897_4#563253

Und weiters hat auch noch @Leitwolf ein paar sehr gute Ideen, für eine Nachrüstvariante, die evtl. sogar auch für die Masse tauglich sein könnte.

Was gibt es fertiges am Markt?

A. KWL-Geräte mit aktiver Heizung/Kühlung:
Zum einen gibt es "aktive" KWL Geräte, die eigentlich zur Verwendung als Luftheizung für Passivhäuser konzipiert sind:
z.B. Pichler PKOM4, Nilan Compact P oder Combi Polar.
Die können als Umkehrfunktion auch Kühlen, und damit die Luft auch entfeuchten.

Nachteil ist, die entfeuchtete Zuluft kommt dann auch wirklich kalt aus dem Gerät raus.
Also muss entweder die gesamte Zuluft-Verrohrung auch komplett Dampfdiffusionsdicht (z.B. mit Armaflex) gedämmt werden oder alternativ ein Nachheizregister verbaut werden, um die Temperatur über Taupunkt zu heben, sonst schwitzen diese Rohre außen.
Dieses Nachheizregister kann z.B. am Wasserkreis im Rücklauf der Flächenkühlung angeschlossen werden.

B. KWL-Geräte inkl. spezieller Umluft + Entfeuchtungs-Funktion:
In Italien gibt es ein paar Hersteller, die sowas bauen.
Da ich mich nun schon länger und intensiv damit beschäftige, und es einfach nichts brauchbares dazu am Markt in Ö und D gibt, hab ich Gespräche mit Firma RDZ gestartet, und darf nun deren Geräte hier vertreiben. 

Damit nicht alles doppelt erklärt werden muss, ist hier die Funktionsweise der Geräte genau beschrieben:
https://www.hejluft.at/funktions-beschreibung


_aktuell/20240428145034.png

Ich will hier nicht in Werbung verfallen, sondern das Ganze ganz nüchtern und offen durchleuchten:

Ich muss sagen, preislich sind die Geräte nicht uninteressant!

Aber es gibt noch ein wenig Verbesserungs-Potential. z.B. verbauen die rel. kleine Luftfilter, die ein recht kurzes Wechsel/Reinigungs-Intervall bedeuten.
Wenn genügend Platz vorhanden ist, würde ich die Gerätefilter daher vielleicht eher ganz weglassen und stattdessen größere externe Filter-Kästen, wie z.B. Leitwolf die anbietet, verbauen.

Auch ist die Service-Zugänglichkeit einiger Komponenten noch nicht wirklich ideal gelöst.
Aber das ist aktuell noch der Kompromiss, den man eingehen muss, wenn man eine gut funktionierende KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entfeuchtungs-Lösung haben will. 

Im Hintergrund sind aber bereits Entwicklungen am Laufen und bei den neueren Produkten ist das schon wesentlich schöner gelöst.
Ich darf dabei auch ein wenig beratend mitwirken. Auch regelungstechnisch würd ich da gerne noch ein paar Punkte verbessern.
Aber nichtsdestotrotz: die Hardware hat erstmal schon echt gutes Potential.

Wir sind auch mit anderen Herstellern in Kontakt, um künftig vielleicht auch andere alternative KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entfeuchtungs-Produkte anbieten zu können. 

Den Thread will ich jedenfalls nutzen, um bei Interesse alle Unklarheiten zu Funktion und Technik besprechen zu können. Auch um Vor- und Nachteile der verschiedenen Ansätze zu durchleuchten.
Und auch um neue Produkte/Ideen vorstellen zu können, sobald verfügbar.

von christoph1703, Markus98, vcdev, Brombaer, Tomlinz, leitwolf, MissT, Casemodder, 2Mani, Denon, SaubererM, manuon, muletto, Msgruber

  •  uzi10
19.8.2024  (#221)

zitat..
oelcheck schrieb:

──────..
Pedaaa schrieb: Nibe kann mit dem HPAC Modul aktiv + passiv. Regelung nach Gradminuten. Wenn passiv nicht mehr ausreicht, schaltet aktiv hinzu.
HPAC Modul ist aber schweine-teuer. Besser wäre hier DIY Ventile + AXC50 Platine.
Aber hier ist dann auch der ganze Heizkreis mit Sole-befüllt.
Wie das bei anderen WP WP [Wärmepumpe]-Herstellern gelöst ist, weiß ich jetzt aber auch nicht. bzw. hab ichs mir noch nicht genauer angesehen...
───────────────

Gibt's da eigentlich Vor/Nachteile durch die komplette Befüllung der Heizkreise mit Sole?

ja sole kann nicht so viel Energie transportieren(das selbe bei Glykol), dass heisst du brauchst viel mehr Flow um die selbe Wärmemenge zu transportieren, dass heisst mehr Pumpenleistung oder stärkere Pumpen und stärkere Verrohrungen für weniger Druckverlust. Hab mir das mit meinen Chiller auch angesehen


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  •  HAR80
  •   Bronze-Award
19.8.2024  (#222)
ad mit Sole gefüllt. Beim NIBE PCM S42 trennt ein Wärmetauscher Heizkreis und Solekreis. Die Platine im PCM S42 müsste eh die AXC50 sein. Insoferne müsste man die Trennung nachbauen können ... HPAC ist allerdings nicht PCM ...

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  •  Deep
21.8.2024  (#223)
iDM hat auch Sole WPs mit aktiver Kühlung im Programm.

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  •  Tomlinz
  •   Bronze-Award
21.8.2024  (#224)

zitat..
MissT schrieb:

Gibt es hier im Forum eigentlich User, die bereits ein Zehnder ComfoClime Cool im Einsatz haben?

https://www.energiesparhaus.at/forum-lueftung-mit-kuehlung-und-entfeuchtung-zender/80065_1


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  •  uzi10
26.8.2024  (#225)

zitat..
Deep schrieb:

iDM hat auch Sole WPs mit aktiver Kühlung im Programm.

die haben wieder so ein lahme regelung und komplizierte hydraulik. Da ist nicht mal der Arne ein Fan davon


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  •  Deep
26.8.2024  (#226)

zitat..
uzi10 schrieb:

die haben wieder so ein lahme regelung und komplizierte hydraulik. Da ist nicht mal der Arne ein Fan davon

Ich kenne keinen Post von arne wo er explizit von iDM abratet, aber ja, die schöne Regelung von der Nibe hat sie nicht. Geht aber auch ohne kann ich dir sagen ;).


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  •  uhim
  •   Bronze-Award
7.9.2024  (#227)
Kurze Verständnisfrage:

Bei Entfeuchtung mit DWF 200 oder 400 ist die Lufttemperatur am Ausgang in etwa gleich wie am Eingang, dafür muss im Wasserkeis laut Pedaaas Beispieltabellen in Beitrag #154 (je nach Bedingungen) eine Wärmeleistung von ca. 1.4-3.7kW abgeführt werden. Elektrisch habe ich den Verbrauch der WP WP [Wärmepumpe] um diese Wärmeleistung bei aktiver oder passiver Kühlung abzugeben und einige hundert Watt für das DWF.

Wenn ich statt dem DWF einen "normalen" Kondensations Luftentfeuchter verwende werden die 1.4-3.7kW mit der Zuluft an die Räume abgegeben und müssen (zusätzlich) über die Deckenkühlung abgeführt werden. Elektrisch habe ich wieder den Verbrauch der WP WP [Wärmepumpe] um diese Wärmeleistung bei aktiver oder passiver Kühlung abzugeben und einige hundert Watt für den Entfeuchter.

Vorteil der zweiten Variante wäre die (zumindest bei mir) einfachere Umsetzung, Nachteil die höhere Zulufttemperatur (grob abgeschätzt wohl gute 10° über Raumtemperatur), aber prinzipiell sollten beide Varianten ähnliche Ergebnisse liefern. Oder übersehe ich da was? 

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
7.9.2024  (#228)
energetisch hast im Prinzip recht, das sollte nicht so viel um sein.

Der Unterschied liegt viel eher im Komfort.

Zum Einen, hast eine gleichmäßige Verteilung über alle Zuluft-Auslässe, und nicht eine punktuelle Entfeuchtungsquelle.

Zum andern ist es schon ein Unterschied, erst größere Mengen an Luft zu erwärmen, was unmittelbar und schnell geht, um diese dann anschließend mit der Flächenkühlung wieder runterzukühlen. Was auch ein paar "Reibungsverluste" hat.

Oder die Wärme gleich direkt per Wasserkreis nach draußen zu bringen, ohne erst die Lufterwärmung entstehen zu lassen.

Aber wie gesagt, der Energiebedarf sollte sich unterm Strich nicht viel unterscheiden, stimmt.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
8.9.2024  (#229)
aja, was mir grad dazu noch eingefallen ist:
Die Amis machen das z.B. so.
Google mal nach "Whole-House Dehumidification" 
Die haben auch so Kanal-Entfeuchter-Geräte, aber eben ohne Wasserkreis und mit warmen/heißen Luftauslass.

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  •  BungalowImGruen
  •   Bronze-Award
8.9.2024  (#230)

zitat..
Pedaaa schrieb: Die haben auch so Kanal-Entfeuchter-Geräte, aber eben ohne Wasserkreis und mit warmen/heißen Luftauslass.

Sowas wollt ich auch schon mal mit einem günstigen Chinesengerät probieren. Hab leider noch keines mit brauchbaren Versandkosten gefunden  ...


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  •  uhim
  •   Bronze-Award
8.9.2024  (#231)
Ein guter Hinweis, danke Pedaaa! Die installieren die Geräte zusätzlich zur Air Condition.

Von https://www.pvhvac.com/blog/installing-a-whole-house-dehumidifier-the-right-way/
Some clients report that the dry air blowing into their homes feels warm. That happens because the air isn’t blowing over your cool evaporator coil and because the dehumidified air isn’t mixing with the rest of your home’s conditioned air.
Most people won’t notice this or be bothered by it. What’s more, if the warm air increases the temperature of your home, your AC will turn on. Problem solved.
Das müsste statt der AC dann die aktive Kühlung der WP WP [Wärmepumpe] übernehmen. Vielleicht fällt mir ja über den Winter doch noch eine Möglichkeit ein wie ich eine DWF unterbringen könnte.

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  •  christoph1703
9.9.2024  (#232)
Wäre es vielleicht besser, das Gerät vor dem Wärmetauscher einzubauen?
Enthalpietauscher und Bypass bringen dann natürlich nichts, aber dafür wird ein Teil der Wärmeleistung "gratis" abgeführt und nach draußen geblasen.

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  •  helyx
  •   Gold-Award
9.9.2024  (#233)
Ja aber es ist vom Wirkungsgrad her nochmal schlechter so warme Luft entfeuchten zu wollen. 
Hatte sowas ja ein Jahr in Betrieb aber bei >30°C und rel LF von 30% kann der nicht viel rausholen und produziert nur Wärme....

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
9.9.2024  (#234)
siehe erster Post, erste Seite, hat @helyx so gemacht.

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  •  christoph1703
9.9.2024  (#235)
Danke, macht Sinn 👍

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  •  msie
  •   Bronze-Award
21.11.2024  (#236)
Hat es dann gegen Ende des Sommers noch Erfahrungen zum Einsatz von den Entfeuchtungsgeräten mit Kälte-/Heizkreisanbindung (zB BKA BKA [Betonkernaktivierung]) mit 18-23 Grad gegeben? 

Ist eigentlich die Solebelastung bei Einbindung in den Kälte-/Heizkreisanbindung weniger hoch als bei Einbindung direkt der Soleleitung?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
21.11.2024  (#237)
Es Entfeuchtet auch mit höheren Wassertemperaturen noch ganz gut.
Es geht zwar etwas Leistung dabei verloren, aber im Endeffekt kann das mit längeren Laufzeiten leicht ausgeglichen werden.

Bei zu knapp ausgelegten Kollektoren hätte ich hier weniger Bedenken über die Entfeuchtungsleistung, als um die Kühlleistung der Flächenkühlung. In so knappen Fällen ist es eher ratsam den Entfeuchter an die Sole-Auslass Seite zu hängen. Und den Kompromiss eingehen, dass die Kühlleistung von Decke/Boden höher bleibt, und der Entfeuchter wegen der erhöhten Sole-Temp. länger laufen muss.

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  •  Fino
  •   Bronze-Award
21.11.2024  (#238)
So jetzt frage ich mal gerade aus. Angm. ich habe 3000€ auf der Seite, bekommt man das (und wo?) rund um sorglos Paket oder muss ich selbst planen, installieren und parameterieren?

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  •  msie
  •   Bronze-Award
21.11.2024  (#239)

zitat..
Pedaaa schrieb: Bei zu knapp ausgelegten Kollektoren hätte ich hier weniger Bedenken über die Entfeuchtungsleistung, als um die Kühlleistung der Flächenkühlung

Um die mache ich mir auch vorrangig Sorgen, weiß aber noch nicht, wie knapp es wird, da wir noch nicht drin wohnen.

zitat..
Pedaaa schrieb: In so knappen Fällen ist es eher ratsam den Entfeuchter an die Sole-Auslass Seite zu hängen.

Ok, danke. Kann man irgendwie pauschal sagen um wie viel Grad ganz grob die Sole des RGKs bei so einem Sommer wie heuer am Ende der Saison höher ist als ohne Entfeuchtungsgerät wie dem RNW?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
23.11.2024  (#240)

zitat..
Fino schrieb: So jetzt frage ich mal gerade aus. Angm. ich habe 3000€ auf der Seite, bekommt man das (und wo?) rund um sorglos Paket oder muss ich selbst planen, installieren und parameterieren?

Preise für DIY findest du auf www.hejluft.at - im Shop anmelden
Insti-Preise sind eher schwer zu schätzen. Zumal das auch sehr von der Einbausituation usw. abhängt.

zitat..
msie schrieb: Ok, danke. Kann man irgendwie pauschal sagen um wie viel Grad ganz grob die Sole des RGKs bei so einem Sommer wie heuer am Ende der Saison höher ist als ohne Entfeuchtungsgerät wie dem RNW?

Das Grundniveau der Sole-Temp.  ändert sich minimal bis garnicht.
Die gesamte Wärmemenge, die abgeführt wird, ist ja nicht sooo groß. Das verflüchtigt sich sehr schnell im Erdreich. Die Entfeuchtung ist eher nur eine kürzere, phasenweise Belastung mit höherer Leistung. In Summe belastet das Kühlen die Quelle weit mehr.

In den Phasen während einer aktiven Entfeuchtung wird die Sole-Temp. angehoben. Wie hoch, ist sehr unterschiedlich. Hängt vom Gerät selbst , vom Luftdurchsatz, Soledurchsatz, Kollektor-Auslegung usw. ab. Als Richtwert kannst du vielleicht so durchschnittlich 1,5-2,0K höhere Sole-Temp. während des Entfeuchtens annehmen.

Beispiel:
wenn du nun den Entfeuchter am WP WP [Wärmepumpe]-Sole-Einlass platzierst, gehts dann z.B. ein paar Stunden nicht mit 16°C in die WP WP [Wärmepumpe], sondern mit 18°C 

wenn am Sole-Auslass angeschlossen, gehts dann nicht mit z.B: 21°C sondern 23°C zurück zum RGK RGK [Ringgrabenkollektor].
-> wie sehr der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] das schluckt, und dann folglich Sole-Ein erhöht oder nicht, ist von der RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Auslegung abhängig.

Hier ein Beispiel, von einem sehr langen 6 Stunden Entfeuchtungs-Takt:
(Entfeuchter vor WP WP [Wärmepumpe], am Sole-Eingang platziert)

_aktuell/20241123117595.png
Blau = Sole-Einlass von Sole-Quelle kommend, vor WP WP [Wärmepumpe]
Grün = Sole-Einlass, direkt an der WP WP [Wärmepumpe] (nach Entfeuchter)

Ausgangspunkt:
Nur Kühlung, ohne Entfeuchtung:
Sole-Ein von Quelle: 15,7°C
Sole-Ein in WP WP [Wärmepumpe]: 15,7°C

Nach 6 Stunden Kühlung+Entfeuchtung:
Sole-Ein von Quelle: 17,0°C
Sole-Ein in WP WP [Wärmepumpe]: 17,5°C

1
  •  msie
  •   Bronze-Award
23.11.2024  (#241)
Danke @Pedaaa 

Wenn man das RNW411 verbauen möchte, das ja generell mit höheren Temperaturen gut zurecht kommt, wäre der Anschluss beim Sole-Auslass sowieso kein Problem, oder?

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