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Obwohl, ich bin nicht sicher wieviel ich wirklich habe. Ich habe 2 Netatmo Sensoren, die zeigen ~50%, und ich habe noch eine alte Wetterstation, sowie das Bedienteil der Wärmepumpe, die zeigen ~40%. Bei den Temperaturen sind sich alle mehr einig, aber die Luftfeuchte wird eher freizügiger gemessen. |
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UC500 ... im Winter dann die reinströmende Außenluft per Vorheizregister vorwärmen - Frostschutz? Ein Sole EWT wäre bei den Geräten vermutlich ein schießen mit Kanonen auf Spatzen, außer der Solekreis wäre geeignet Kühlwasser für das RDZ Gerät zur Verfügung zu stellen? Was mir da immer noch nicht ganz klar ist, wie man am besten das Kühlwasser zur Verfügung stellt? Wenn man im Forum liest sind einige RGK RGK [Ringgrabenkollektor] bereits um die 20°C angelangt durch die passive Kühlung (Fußbodenheizung, BTA, ...). Der August beginnt aber gerade erst. 2. Solekreis für UC500 (zB eben aus einem großzügig ausgelegten Sole EWT) liefert so etwas überhaupt im August noch genügend kalte Sole? Wenn man die Auslegungen für Sole EWTs herznimmt, dann wären das bei dem Luftvolumenstrom eines UC500 immerhin 266m Solelänge nur für den Sole EWT ohne UC500 ... Die Gedanken an eine Einbindung eines RGK RGK [Ringgrabenkollektor] der eh schon zum Passivbauteilkühlen verwendet wird halte ich da für nicht praktikabel und eher im Neubau eine Variante mit aktiver Kühlwassererzeugung für zielführend. Oder liege ich da gedanklich falsch? Die 15°C aus dem Datenblatt damit das Gerät gut entfeuchtet ist nicht wirklich warm. Gibt es kleine Kaltwassererzeuger die die überschüssige Hitze über die Fortluft loswerden, die dafür geeignet wären oder mittlerweile eine andere praktikable Lösungsidee? Die Italiener werden das kühle Wasser ja auch irgendwie zur Verfügung stellen. Was verwenden die für Geräte dazu? |
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wäre mit dem angedachten Enthalpietauscher weniger ein Problem. Es gibt eine integrierte Frostschutz-Funktion, aber die reduziert nur die Frischluft-Rate bzw. beendet diese. Alternativ gibt es zusätzlich, ein externes elektrisches 0-10V Heizelement. Wirklich super befriedigend ist das nicht, stimmt. Da lieg ich RDZ im Magen, und fordere immer für die nächste Geräte-Generation eine sauber integrierte el. Vorheizung. Kann aber noch nicht sagen, ob ich hier wirklich genug Überzeugungs-Arbeit leisten kann. Ganz so abwägig ist die Idee nicht, weil ein Sole-Kreis mit Pumpe, steht in dem Fall vielleicht ja eh schon für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zur Verfügung. Könnte man ein Sole-Register vor der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auch noch integrieren. Irgendwie ist der Gedanke aber zugegeben nicht so sexy. Nun, da bin ich schon bei dir. Das Problem ist aber weniger die Temperatur. 15°C sind nicht unbedingt notwendig. Geht auch mit den 20°C noch. Dann wird eben die Zuluft-Temp. leicht höher während des Entfeuchtens. Das macht sich in der Regel aber nicht bemerkbar. ABER: Die verbrauchte Leistung fehlt dann für die passive Kühlung. Bei RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Auslegung müsste diese zusätzlich notwendige Kühlleistung berücksichtigt werden. Teilweise ist die Kühlungs-Auslegung hier ohnehin anspruchsvoller, als die Auslegung fürs Heizen. Ansonsten kann man sich überlegen, ob man z.B. den Kompromiss eingeht, das UC500 Gerät nicht im Sole-Ein-Strang, sondern erst nach der WPWP [Wärmepumpe] im Sole-Auslass-Strang einzubinden. Damit verliert man zwar etwas Entfeuchtungs-Leistung, aber die Kühlleistung der (passiven) Flächenkühlung bleibt voll erhalten. Mit Tiefenbohrung ist das alles normalerweise aber ohnehin kein Thema. Dort gibts fast ausschließlich aktive Kühlung. Also LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Und da wird dann einfach ein 2. Kühlkreis für das KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Gerät gebaut. Die Varianten mit Einbindung in den Sole-Kreis sind so ja eigentlich nicht vorgesehen gewesen. RDZ hat mir jetzt nur ein paar Varianten gerechnet, weil das bei uns hier eben eine gefragte Lösung ist. Grundsätzlich ist meine Meinung dazu: - mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] -> kein Problem, aktive Kühlung, im Wasserkreis integriert - mit Tiefenbohrung -> kein Problem, im Solekreis - mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] -> nur mit großzügiger Kühlungs-Auslegung, oder mit Kompromissen und verminderter Kühl- oder Entfeuchtungsleistung, je nach Einbindungs-Variante - mit Flächenkollektor -> würd ich nicht machen Ab UC360 haben eh alle auch den Kondensator in der Fortluft sitzen. Der nimmt einen Teil der abzuführenden Wärmeleistung eh schon ab. Aber Auslegungstechnisch und wegen dem Vorkühlregister bleibt trotzdem noch ein Wasserkreis notwendig. Oder meinst du ein Chiller-Gerät, nur um das Kaltwasser zur Verfügung zu stellen? Ja sowas gibt es schon auch. Aber nicht mit Registern für die Fortluft. Da brauchst du in der Regel mehr Luftdurchsatz. Also nur mit Außengerät. Sowas in der Art als Bastel-Idee hatten wir ja früher auch schonmal: https://www.energiesparhaus.at/forum-entfeuchtung-mittels-kwl-im-sommer/64298_2#612203 |
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Ich habe so etwas gemeint wie ein Chiller Gerät. Hm, also wieder Außengerät. Genau diese sichtbaren und eventuell hörbaren Außengeräte wollte ich eigentlich vermeiden. Kleine Aktivkühllösung über Soleleitung ... Ich hab ja noch Zeit bis nächstes Jahr. Bis dahin fällt mir, dem Forum oder dir Pedaaa schon noch eine zufriedenstellende Lösung ein. Aber deine Postings Pedaaa haben mich irgendwie überzeugt im Neubau gleich so ein Kombi KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entfeuchtungsgerät zu kaufen. Das Thema Service ... jo mei. Werden schon nicht dauernd eingehen und so weit weg ist Italien im Fall des Falles auch wieder nicht. |
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Hallo Pedaaa, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Sommer/Entfeuchtung per KWL - Sammlung DIY-Ideen & fertige Produkte |
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Hast du noch nicht gebaut? Dann entweder FETTEN RGK RGK [Ringgrabenkollektor], oder Tiefenbohrung oder Sole-WPWP [Wärmepumpe] mit aktiver Kühlung. Dann sollte das auch ohne Außengeräte auf alle Fälle Zukunftssicher sein. Ja, ich bin ja selbst auch überzeugt. (merkt man wahrscheinlich) Selbst meine Frau, die immer gegen alles dieses Lüftungs- und Technik-Zeug war, liebt es bei uns im Haus, und sagt mir immer, nachdem wir wo anders waren, wie toll es im Vergleich zu Hause ist. (und muss dazusagen, sie war auch der Grund warum ich überhaupt drauf gekommen bin, weil sie hasst die LWP LWP [Luftwärmepumpe] oder Klima Außenkastln und die Innengeräte sowieso. Und mag auch den trockenen Luftzug nicht. Daher hab ich mich anstrengen müssen, eine akzeptable, aber technisch trotzdem gute Lösung zu finden 😅) Am liebsten würd ich auch auf UC500 umbauen, aber dann hätt ich die Scheidung vorher, weil ich dazu den halben Technikraum umbauen müsste, den Schaltschrank versetzen müsste und zusätzliche Umluftleitungen verlegen müsste. Im aktuell stark bewohnten Haus leider ein noGo. Hab da leider etwas zu klein und knapp gebaut, damit solche Änderungen einfacher möglich wären. |
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Was hälst du vom UC 501-MHE und wäre das dann eine gute Kombination mit dem REFLAIR 250 Enthalpie |
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was wäre für dich fett? Wir haben einen HWB von nicht ganz 5 kW und der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] gibt 8,4 her, die Stiebel 06 HK hat ja 3 kW Kühlleistung meinst du reicht das, oder sollte der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] nochmal größer geplant werden? |
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Uh... nein da hast du glaube ich ein Verständnis-Problem. das UC501 ist ein komplettes KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Gerät inkl. Entfeuchtung. Das ist so ähnl. wie ein UC500 nur eben für die Deckenmontage. Da ist bereits ein Kreuzstromwärmetauscher, Zu- und Abluft usw. alles mit drin. Das Reflair ist ein normales KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Gerät für Deckenmontage ohne Entfeuchtung. Die Beiden sind nicht in Kombination zu verbauen. Das würde wenig Sinn machen 2x KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Geräte zu verbauen. |
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Das müssten wir am Besten mal mit Arne gegenchecken. Wichtig für die Kühlleistung/Sole-Temp. im Sommer beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist auch die Tiefe. |
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Ach so das UC501 hat keinen Enthalpie Tauscher. Und das Reflair keinen Entfeuchter. Gibts fürs UC501 einen Enthalpie Tauscher zum nachrüsten? Und wie ist das UC501 im Gegensatz zum UC500? |
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Enthalpie-Tauscher für UC500 und UC501 gibts nur am Papier, aber noch nicht bestellbar. Da müsste ich erst einen realistischen Markt-Bedarf an RDZ liefern, dann wird der auch offiziell angeboten werden. |
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Bezüglich Auslegung vom RGK RGK [Ringgrabenkollektor] muss man auch berücksichtigen, dass man bei Absenkung der Raumluftfeuchte im Gegenzug die Raumtemperatur nicht mehr so stark absenken muss, wie bisher (gleiche Behaglichkeit). Ich denke, dass dadurch der Kühlleistungsbedarf insgesamt (sensibel und latent) etwa gleich bleiben wird, bzw. möglicherweise nur geringfügig höher wird. Dazu haben wir aber noch keine stichhaltigen Daten.
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Ich frage mich nur, ob man nicht die Behaglichkeit mit der Entfeuchtung steigern möchte? Die Ausgangssituation ohne Entfeuchtung ist ja bei den meisten hier niedrige Behaglichkeit aufgrund der hohen LF -> Zielzustand wäre eine niedrigere LF bei gleichbleibender Temperatur. Oder hab ich hier einen Denkfehler? |
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Ich sehe es auch so. Ursprünglich gewünschte Temp nicht erhöhen, nur weil man die Luftfeuchtigkeit in den Griff bekommt. Ich kann es leider nicht berechnen ... UC500 braucht 500l kühles Wasser pro h. Bei maximaler Entfeuchtung, welche Leistung bräuchte dann ein Chiller um die Wassertemperatur auf den 15°C oder niedriger zu halten? In meinen Gedanken müsste es auch möglich sein die warme Abluft vom Chiller über das KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Abluftrohr nach draußen zu führen, wenn man den Wärmetauscher (keine Ahnung ob ich das Teil an das ich bei den Durchlaufkühlern gerade denke richtig bezeichne) vom Chiller in den Abluftkanal (per Wippe etc) integriert. Chiller sind ja nichts anderes wie Durchlaufkühler. Kennt eh jeder als Bierkühler. Gibt es keinen Hersteller, der so etwas integriert mit Zu- Abluft für den Durchlaufkühler in einem Spirohr anbietet? Im Abluftkanal fiele beim Durchlaufkühler sogar der Lüfter weg. Läuft eh der der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Im Umluftbetrieb müsste den Außenluftrotor die Steuerung halt trotzdem laufen lassen, was laut dem Handbuch geht dank umgeschalteter Luftführung Außenluft rein ins Gerät und gleich wieder raus, wenn man unbedingt reine Umluft möchte. Und gerade für den Verkauf solcher Entfeuchtungslösungen doch das um und auf. Ohne Kaltwasserquelle keine Entfeuchtung. Durchlaufkühler sind eine recht günstige Standardtechnologie. |
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ich glaub die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. 23°C bei 75% rF sind unbehaglich. Wenn ich jetzt die rF auf 60% senken kann, ist das auf jeden Fall (viel) behaglicher. Aber es sind vermutlich auch 24° bei 60% behaglicher als die 23°C/75% Vielleicht gibt es sowas wie einen "BehaglichkeitsIndex" (aber mit mehr als 3 Stufen, sondern "linear" in Abhängigkeit von Temperatur und Feuchtigkeit? |
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 Bildquelle: https://ch.proclima.com/media/gallery/Behaglichkeit.png.750x422_q85_crop_box-137%2C74%2C2212%2C1242_image_id-14136.jpg |
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die Leistung, die der Chiller (oder die TB oder die LWP LWP [Luftwärmepumpe], etc) abführen muss, steht in dieser Spalte:  Wobei ich mir ehrlich gesagt nicht sicher bin, auf welche Luftauslasstemperatur dieser Leistungswert bezogen ist. "Ich" nehme an, auf die 19°C. Die Spalte Sensible Kühlleistung "max" rechnet mit 15°C Luftauslasstemp. (das hab ich schon bestätigt bekommen) Da müsste die abzuführende Leistung per Chiller entsprechend höher sein. Bei neutraler Luft-Auslass-Temp (also ca. 24-25°C) entsprechend weniger. Ich bin dran auch hier noch ergänzende Daten/Tabellen zu bekommen... (aktuell ist aber Betriebsurlaub in Italien, also jetzt kommt erstmal eine Weile nichts)
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Was ich noch nicht ganz verstehe, wieso denkt niemand an Luftwärmepumpen als KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? so wie die hier https://www.nilan.de/produkte/luftung-mit-kuhlen-heizen/mit-warmepumpe-gegenstromtauscher/combi-302-polar-top die Luftfeuchtigkeit müsste damit doch trotz BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf einem angenehmen Maß gehalten werden müssen, oder ist die Kondensationsleistung zu gering um Kriegsentscheidend zu sein? |
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meine Meinung dazu hab ich eh schon im allerersten Post kundgetan: Hier wird auch immer die komplette Außenluft gekühlt/entfeuchtet. Also ähnlich, wie bei den DWF-Nachrüstgeräten. Nur wird im DWF auch gleich nacherwärmt und somit ist keine Isolierung der Rohre notwendig. Beide Varianten haben den Nachteil, dass der Luftdurchsatz für gute Entfeuchtungs-Leistung erhöht werden muss. Damit erhöht man sich aber gleichzeitig den Eintrag von feuchter, warmer Außenluft, was wieder mehr Entfeuchtungsleistung benötigt. Hier muss dann im Betrieb ein Balance-Punkt gefunden werden, zwischen erhöhtem Luftdurchsatz und nicht unnötig hoher Energie-Verschwendung. Oder z.B. die Entfeuchtung untertags nur mit min. Luftdurchsatz mitlaufen lassen, und Nachts den Durchsatz hochdrehen z.B. oder oder. Da kann man dann je nach Gegebenheit optimieren anfangen. Den großen Vorteil gibt es dann also erst mit Umluftfunktion. Und diese Umluft-Funktion gibt es bisher nur bei den Italo Geräten. Damit kann dann größtenteils die Raumluft entfeuchtet werden, während die Außenluftzufuhr auf ein Minimum reduziert wird. Somit kann hier auch der Luftdurchsatz und damit die Entfeuchtungs&Kühl-Leistung erhöht werden, ohne die negativen Nebeneffekte. Der Vorteil von Combipolar und Co. wäre die einfache Installation (abgesehen vom Dampfdichten isolieren, ist hier quasi alles 0815 KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung])
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Ich denke, dass bei einigen Häusern jetzt die Raumtemperatur auf Werte unter 23°C abgesenkt wird, weil man sich trotz niedriger Raumtemperatur aufgrund der erhöhten Feuchte immer noch nicht so richtig behaglich fühlt. Ich bin für einen Vortrag auf der Suche nach einem wissenschaftlich abgesicherten Innenraum-Behaglichkeitsindex, also einer Tabelle gleicher Behaglichkeit für den Sommer. Es gibt die PPD und PMV Werte, die man nach einer ISO Norm berechnen kann, aber das ist zu abstrakt. Es gibt auch den Humidex, der die gesundheitliche Beeinträchtigung durch Temperatur und Luftfeuchte darstellt, aber diese ist für Außenbedingungen zum Schutz vor Kreislaufproblemen gedacht. Erstaunlich ist, dass es in der landwirtschaftlichen Nutztierhaltung oftmals bessere Regelungen für Luftqualität und Behaglichkeit gibt, als für Menschen in Innenräumen: https://www.topcalf.de/projekte/hitzestress-und-kaelberhaltung/ Ich suche so etwas für Menschen mit einer Temperaturauflösung ab ca. 18°C.
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Ja, daran wäre ich auch sehr interessiert! PS das mit den Kälbern find ich echt lustig... muss es doch für Menschen auch geben! |
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