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Vaillant flexotherm 57/4 Probleme

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  •  americium
  •   Bronze-Award
3.1.2016 - 29.12.2017
381 Antworten | 21 Autoren 381
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387
Hallo Leute!

Ich besitze seit einiger Zeit ja eine Vaillant flexotherm 57/4. Diese macht mir momentan jedoch Sorgen, irgendwie funktioniert sie nicht so wie sie soll (denke ich). Sie produziert laut Anzeige massig Wärmeleistung (ca. 100kWh / Tag), merke davon aber sehr wenig.

Gemäß Heizlastberechnung komme ich bis -13°C AT AT [Außentemperatur] und 22°C RT RT [Raumtemperatur] locker ohne Heizstab durch. Daher verstehe ich das nicht.

Folgende Probleme:

1.) VL-Temp im Heizbetrieb nicht erreichbar
Der Heizbetrieb geht derzeit fast den ganzen Tag durch. Unterbrochen wird dieser nur durch die EVU Abschaltung sowie die Produktion von Warmwasser. Es herrschen derzeit -3°C bei einer SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp von 33°C (Heizkurzve: 0,25). Dise SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp wird jedoch so gut wie nie erreicht, daher wird auch das Energieintegral so gut wie nie ins positive wandern, meist steht es zwischen -400 und-999°. Die VL VL [Vorlauf]-Temp liegt dann meist bei 30,5°C und steht da an oder steigt nur extremst langsam an.

Gebäudekreispumpe ist auf AUTO Betrieb und stellt sich selbst auf 40% Leistung ein.
Durchfluss liegt bei 950l/h
RL-Temp: 24°C

Grundsätzlich müsste die Wärmepumpe doch die VL VL [Vorlauf]-Temp locker schaffen?

Wenn ich z.B.: die pumpe auf 70% stelle (=1500l/h) dann sinkt die IST VL VL [Vorlauf]-Temp sofort auf 28°C.

2.) VL-Temp bei Warmwasser
Problem ident zu Heizbetrieb. VL von 53°C wird nur erreicht wenn sich die Pumpe selbst auf 1% Leistung stellt....

So nun die frage aller Fragen, sollte es der Wärmepumpe möglich sein, SOFORT den notwendigen Vorlauf zu erreichen oder muss man ihr Zeit geben sich an die SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp anzutasten ? Sprich je wärmer der Rücklauf wird um so wärmer wird dann auch der Vorlauf weil weniger Energie notwendig ist.
3.) Verdampfungstemperatur zu niedrig
Die WPWP [Wärmepumpe] schreit täglich bei einem Neustart nach längerem Betrieb zuvor "Verdampfungstemperatur zu gering". Dies hat eine 60min Sperre zur Folge nach der sie es nochmal versucht, meist startet sie dann auch. Vaillant denkt dass die Solepumpe defekt ist und Probleme hat bei geringeren Soletemperaturen nach einem längerem Takt zuvor die zähere Sole nicht mehr so schnell pumpenkann und wird diese tauschen, bin jedoch skeptisch...

Hier noch ein paar Daten (teilweise aus der Fachhandwerkerebene):

120 Meter Duplex Sonde (DN32)
Sole EIN (Taktanfang): 5,2°C
Sole AUS (Taktanfang): 2,0°C

Sole EIN (nach 6h): 3,7°C
Sole aus (nach 6h): 0,5°C

Spreizung passt somit, bekomm sie sogar auf 3,8°C wenn ich wollte (mit nur 60% Umweltkreispumpenleistung / derzeit 100%).

Verdampfungstemperatur im Dauerbetrieb: - 1,5°C (sollte doch ca. 5°C sein oder?)
Verdampfungstemperatur bei Taktstart: bis zu - 28°C (kurzzeitig)
EEV: 49%
EEV-VI: 10%
Hochdruck: 19,6bar
Niederdruck: 7,6bar
Kompressoreinlass: 7,5°C
Kompressorauslass: 64°C
EEV-VI Einlass: 20,5°C
EEV-VI Auslass: 14°C
Kondensationstemperatur: 30,4°C
Überhitzung: 9°K (SOLL auch 9°K)

4.) Regelung hält sich nicht an Vorgaben (Warmwasserproduktion)
Ich habe eingestellt, dass Tagbetrieb von 06:00 - 22:00 Uhr (22°C) und Nachbetrieb von 22:00-06:00 Uhr (auch 22°C) wobei zwischen 02:00 und 04:00 Uhr Warmwasser erstellt werden soll. Die Hysterese liegt hier bei 5°C.
Letztens hat die Wärmepumpe um 18:00 Uhr plötzlich Warmwasser gemacht, ich hab's nur zufällig gesehen.
Nun die Frage, sieht die Steuerung die Hysterese zur eigentlich eingestellten WW WW [Warmwasser]-Produktionszeit als UND oder ODER Verknüpfung ? Sprich Warmwasser nur wenn delta größer 5°C UND Uhrzeit ist zwischen 02:00 und 04:00 oder wird geregelt nach delta größer 5°C ODER Uhrzeit ist zwischen 02:00 und 04:00 Uhr.

So nun seit ihr am Zug emoji

LG,
Alex

  •  Dean
  •   Gold-Award
9.10.2016  (#221)
Wenn es das ist, was ich glaube dass du meinst: An der Wärmepumpe: Linke und rechte Taste gleichzeitig drücken, dann Fachhandwerkerebene, Code 17, dann Konfiguration, "Kompressor Hysterese".

Energieintegral hat nichts mit Filterzeit zu tun. Das ist einfach der Wert, ab wann der Kompressor anspringt. Was das Energieintegral ist hat dyarne hier schon öfter erklärt (sicher besser als ich es kann).

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  •  Dean
  •   Gold-Award
9.10.2016  (#222)
Ok in der Zwischenzeit war dyarne schneller.

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  •  sanfra
9.10.2016  (#223)
Danke für die schnelle Hilfe. Das hab ich mir schon gedacht, dass die nicht automatisch moduliert. Und beim Energieintegral ist klar was passiert. Ich meinte wirklich die Hysterese.
RL - Ist zu Vorlauf- Ist, Die ist bei mir halt immer bei ~7K

Vlt. werde ich mir mal Zeit nehmen und schauen ob die Effizienz besser wird wenn ich die Pumpe manuell auf 1400 l/h fahren lasse aber die Hysterese kleiner ist.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
9.10.2016  (#224)

zitat..
sanfra schrieb: Ich meinte wirklich die Hysterese.
RL - Ist zu Vorlauf- Ist

das ist nicht die hysterese, das ist die spreizung ... emoji

eine hysterese ist ein schaltspiel zwischen einem ein- u ausschaltgrenzwert...

zitat..
Dean schrieb: in der Zwischenzeit war dyarne schneller...

ex aequo ... emoji

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  •  altehuette
  •   Gold-Award
9.10.2016  (#225)

zitat..
sanfra schrieb: Das hab ich mir schon gedacht, dass die nicht automatisch moduliert


Glaube schon, dass sie moduliert die Gebäudekreispumpe. Vielleicht auch nur bedingt. Habe geschaut, als die WPWP [Wärmepumpe] lief. Da zeigte sie in eine Leistung von 55% an, bei 922 l Durchfluss. Als sie nicht mehr lief die WPWP [Wärmepumpe], zeigte sie bei 25% Leistung so zwischen 460-490 l Durchfluss an. Weiß aber nicht, ob die 55%, bzw. die 25% irgendwo mal eingestellt wurden. Es ließe sich ändern der Prozentsatz, habe mich verdrückt, und bin in den Auswahlmodus gekommen. Habe die Werte dann probeweise geändert, aber wieder auf die 55% eingestellt. Beim bestätigen hat sich dann die WPWP [Wärmepumpe] abgestellt, und ist in die Warteposition (Einschaltsperre) gegangen. Als die 6 Minuten abgelaufen waren, hat der Kompressor wieder gestartet.

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  •  sanfra
10.10.2016  (#226)

zitat..
dyarne schrieb: das ist nicht die hysterese, das ist die spreizung ...


Ok, Begriffsdefinition sollte besser werden :) Ich hatte gehofft das ich das vlt. über die Kompressor- Hysterese verstellen kann. Deswegen sprach ich die ganze Zeit von Hysterese.

zitat..
altehuette schrieb: Da zeigte sie in eine Leistung von 55% an, bei 922 l Durchfluss. Als sie nicht mehr lief die WPWP [Wärmepumpe], zeigte sie bei 25% Leistung so zwischen 460-490 l Durchfluss an.


Ja das macht die Pumpe bei mir auch.
Konntest du einen Bereich auswählen?

Ich konnte in der Fachhandwerkerebene nur einen Wert festlegen Bsp. 75%, dann läuft sie aber die ganze Zeit bei dieser Geschwindigkeit und drosselt sich nicht wenn der Kompressor aus ist.



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  •  altehuette
  •   Gold-Award
10.10.2016  (#227)
GM!
Vorhin wieder nachgeschaut. Die Gebäudepumpe lief da mit 19% bei Kompressorstillstand. Habe versuchsweise 20% eingestellt. Wurde angenommen. Dürfte also doch modulieren, bzw. sich einstellen lassen von außen.
Hysterese ist auch 7 K.

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  •  americium
  •   Silber-Award
10.10.2016  (#228)
So meine WPWP [Wärmepumpe] läuft seit Freitag wieder. Der Techniker weiß selbst nicht was er gemacht hat außer alles auf Werkseinstellung (super, meine optimierten Einstellungen sind weg) und ein bisschen Spannung messen... so richtig ausgekannt hat er sich glaub ich nicht - egal - mal sehen wie's weitergeht.

Alleine die Aussage "Der Heizstab darf nicht ausgeschaltet sein, ohne funktioniert die WPWP [Wärmepumpe] nicht" ist bereits eine Aussage die eigentlich eine Kündigung mit sich ziehen sollte ;)

Zum Thema Verbräuche obwohl Aus weiß er natürlich auch NICHTS - ich werde hierzu nun mich direkt mit diversen Personen bei Vaillant auseinander setzen.
Habe am WE übrigens meinen PT100 den ich mit der Sonde in 120Meter runterlassen habe angeschlossen und nun laufen die Auswertungen emoji Dazu gibts bald mehr in einem anderen Thread.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
10.10.2016  (#229)

zitat..
altehuette schrieb: Glaube schon, dass sie moduliert die Gebäudekreispumpe...

modulieren tut sie nicht. das hieße daß sie sich selbsttätig einen arbeitspunkt sucht.

sie kennt aber 2 betriebszustände: 'EIN' und 'AUS' des kompressors.
und dafür gibt es vorgabewerte die ihr einstellen könnt.

eigentlich will man ja gar nicht daß die umwälzpumpe 2000h im winter sinnlos lauwarmes wasser im kreis pumpt. die (meisten) regelungen brauchen das aber um die schaltwerte für die hysterese (ein/aus des kompressors) zu bekommen.

für diesen 'schnüffelmodus' gibt es aber wenigstens eine abgesenkte drehzahl der uwp. die kann man da richtung 15-25% runterdrehen. wenn mans übertreibt gibt es geräusche im rohrnetz.

zitat..
altehuette schrieb: Hysterese ist auch 7 K...

ist am oberen ende, dh etwas wenig volumenstrom bzw pumpendrehzahl.

die spreizung steigt mit der heizlast weil die fbh bei kälte mehr abgibt. bei vollast wären 7k ok, bei derzeitiger teillast eher 4-5k ...

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
10.10.2016  (#230)

zitat..
americium schrieb: Alleine die Aussage "Der Heizstab darf nicht ausgeschaltet sein, ohne funktioniert die WPWP [Wärmepumpe] nicht" ist bereits eine Aussage die eigentlich eine Kündigung mit sich ziehen sollte ;)

emoji emoji emoji
eine spezialität gibt es bei vaillant da beim warmwasser.

der ww-sollwert läßt sich nur bei aktiviertem heizstab verändern (das setting, danach kann man ihn eh wieder abdrehen). ansonsten heizt sie das ww immer bis zur grenze auf die der kompressor gerade schafft...

ansonsten hast du natürlich vollkommen recht, jede sole-wp läuft zu 100% monovalent ohne heizstab, dieser gehört ausgesperrt und die sicherung rausgedreht...

man hat ihn höchstens als notheizung wenn zu weihnachten irgendwas an regelung/kompressor schlappmacht...


2016/20161010655718.jpg

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
10.10.2016  (#231)
ich schreibs hier her weil es besser paßt als in den knv-tiefenbohrungsfaden von gsilly...

zitat..
altehuette schrieb: Kann man Betriebsstunden mit Kompressorstunden gleich stellen?

ja!
ein gaaanz wichtiger wert um auslegung & bedarf des gebäudes zu kontrollieren...

zitat..
altehuette schrieb: Kompressorstunden 1786

man geht nach SIA von einer auslegung von 1800h ohne ww und 2400h mit warmwasser aus.

zitat..
altehuette schrieb: Estrichausheizen...

wenn ich das grob abschätze (hast du expizite zahlen dafür?) 14 tage -> 300h
kommst du auf ~ 1500 betriebsstunden im ersten jahr. daraus kann man schließen daß es eine 20-30% kleinere maschine auch getan hätte.

du hast die 6kw flexotherm mit 5,7kw?

da gibts ja leider nur mehr die grobe teilung 5 und 9kw, bei der geotherm gab es 5-6-8-10kw

dann sei froh daß es die kleine wurde, hat üppig reserven ...

zitat..
altehuette schrieb: Kompressorstunden 1786
Kompressorstarts 2170

-> durchschnittliche laufzeit 50 minuten -> perfekt.

zeigt daß die hydraulik sehr gut funktioniert:
-> nicht überdimensioniert
-> würde auf direktheizung ohne puffer und ohne raumthermostate tippen?
wieviel m² estrich, wieviel rohr?

man könnte den startwert des energieintegrals sogar etwas anheben zugunsten höherer soletemperatur.
wieviel gradminuten hast du da derzeit eingestellt?

zitat..
altehuette schrieb: Kompressorstunden 1786
Solepumpenstunden 1830

40 stunden mehr auf der solepumpe kommt wohl vom entlüften und vom vor-/nachlaufen der solepumpe gegenüber dem kompressor...

interessant wäre noch die gezogene umweltenergie in der zeit?
und der strom (seperat gemessen oder im gerät angezeigt?)?

hast du im winter öfter mal auf die soletemperatur im betrieb geschaut?
nach den ersten 10 minuten im takt stabilisiert sie sich und sinkt nur langsam...

sehr gesunde werte!
sei froh daß du nicht die 9kw maschine genommen hast! da würde das ganz anders ausschauen...

jetzt noch drücke in sole-/heizkreis prüfen und die spreizungen sole/heizung im betrieb ansehen und ev die pumpen anpassen, dann kannst du mit freude in den nächsten winter gehen...

zitat..
altehuette schrieb: Einige Fragen gestellt, werde sie am Abend "abarbeiten"

hätts fast vergessen weil in dem faden schon wieder soviel passiert ist...

zitat..
altehuette schrieb: Am Foto kann man die grafische Darstellung sehen.

2016/20160929474239.JPG

Umweltertrag (Sole) auch die Darstellung

2016/20160929575496.JPG


wenn ich das richtig deute steht da oben der (errechnete) stromverbrauch, oben für ww unten für heizen
und dann die entzogene umweltenergie oben für ww unten für heizen...

daraus kannst du überschlägig die arbeitszahl errechnen (grob wärmeenergie/strom = (strom+umweltenergie)/strom)
ist aber nur ein grober richtwert, weil der strombezug sicher nur aus den betriebsstunden hingeschätzt wird, da sicher kein stromzähler eingebaut ist. und der tatsächliche strombezug ändert sich mit jedem grad bei quelle bzw abgabe...

zitat..
altehuette schrieb: Kein Puffer, keine ERR ERR [Einzelraumregelung]. Knapp 1200 m FBH FBH [Fußbodenheizung]-Schläuche für 125 m² WNF...

seeehr gut! emoji

zitat..
altehuette schrieb: Mit dem Energieintegral habe ich nichts am Hut, kenne mich da nicht aus...

das energieintegral ist der regelwert zum ein-/ausschalten der wp. alle außer knv/vaillant machen das über eine simple temperaturschwelle, bspwl 30° ein und 33° aus.
unser maschinen rechnen jede minute das defizit vl-ist zu vl-soll aus und summieren dies als energieintegral.

wenn bei dir als startwert bsplw -120°minten eingestellt ist dann springt die wp bei diesem wert an und arbeitet das defizit auf 0 ab.

das ist dann ein takt.

beispiel: vl-soll wäre 33°
dann bedeutet vl-ist von
32° -> jede minute kommt 1°minute dazu
31° -> jede minute kommen 2°minuten dazu
30° -> jede minute kommen 3°minuten dazu
26° -> jede minute kommen 7°minuten dazu
usw...

diese regelung ist viiiel toleranter auf hydraulische verhältnisse und weniger empfindlich für takten...

zitat..
altehuette schrieb: Solespreizung 4 Grad bei 30% Pumpenleistung
Soleein derzeit 16 Grad, bei Taktende 13 Grad. (Heizung schon in Betrieb)
Im Winter (Februar) war die tiefste Soleein 0,0 Grad...

perfekte werte!

zitat..
altehuette schrieb: Druck in Solekreis (4* 100m) 1,7 bar, in Heizung 1,5 bar fällt leicht)

werte ok, heizdruck beobachten...

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  •  altehuette
  •   Gold-Award
10.10.2016  (#232)
Habe vorhin wieder die 2 Werte abfotografiert. Die letzten Foto waren vom 29.9. Aber da stimmt was nicht!

2016/20161010323056.jpg

2016/20161010602866.jpg
Diese Werte sind ja die Werte vom 2015er Jahr! Nach dieser Grafik wäre im Sept des heurigen Jahres der Spitzwert vom Stromverbrauch gewesen! Detto Umweltenergie! Ist überhaupt nur für ein Jahr drauf, beim letzten Fotoshotting waren es noch für 2 Jahre. und wie man erkennen kann, ist eine falsche Grafik für 2016 drauf. Das sind eben die 2015er Werte.
Erst vorhin gesehen. Was allerdings stimmen kann, der Gesamtstromverbrauch und die gesamte bezogene Umweltenergie. Und in einer anderen Menüebene kann man nach WW WW [Warmwasser] und Heizung den Stromverbrauch ablesen. Insgesamt, also für Heizung 2243 Kwh, und 669 Kwh für WW WW [Warmwasser]. Ist recht verwirrend die ableserei, weil diese Werte in verschieden hohen Menüebenen stehen.
Was es mit dem Energieintegral auf sich hat, kommt schön langsam "Licht ins Dunkel"! Beobachte das jetzt besser! Geht manchmal schnell der Abbau dieses Wertes, manchmal langsamer.
Soledruck nachwievor 1,7 bar, ebenso Heizkreis mit 1,5 bar.
Kompressorstd. heute 1829, Starts 2241.
Handyapp für Heizungssteuerung ist zum vergessen. Aber das ist eine andere Geschichte!
Nachtrag, diese Werte auf den Fotos ist der absolute Wert an Verbrauch für Heizung und WW WW [Warmwasser] zusammen! Der obige kleinere Wert ist jeweils ein Monatspitzenwert. In diesem Fall war es der Sept. 2015 beim Estrichheizen.
Beim Estrichheizen lief allerdings auch der Heizstab mit.

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  •  sanfra
27.10.2016  (#233)
Hy,
ich wollte mal in die Runde Fragen was ihr bisher im Oktober für einen Verbrauhc habt. Ich find meinen bei diesen Temperaturen etwas arg hoch. Obwohl ich diesen Monat bei einer AZ von ~5,1 bin.

Durchschnittswerte für 26Tage

Energieertrag 38kwh/d
davon WW WW [Warmwasser] 2,7kwh/d

macht für 26 Tage knapp 1000kwh aus der Bohrung und 240kwh Stromverbrauch.

12 Takte á 40min pro Tag

Temperaturen schwanken den ganzen Oktober schon bei 5-11°C bei gefühlten 5 Sonnenstunden diesen Monat.



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  •  ricer
  •   Bronze-Award
27.10.2016  (#234)
Ich liege dieses Monat bisher bei rund 26kWh/Tag davon WW WW [Warmwasser] 4,6kWh/Tag.
Durchschnittstemperatur bei 7-8°C aber doch wohl zumindest ein paar Sonnenstunden mehr.

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  •  Richard3007
27.10.2016  (#235)

zitat..
ricer schrieb: Ich liege dieses Monat bisher bei rund 26kWh/Tag davon WW WW [Warmwasser] 4,6kWh/Tag.


Hehe so wie es aussieht sind wir wirklich sehr ähnlich und könnten die effektiven Kosten vergleichen. Mein absoluter Wärmebedarf ist mit deinem sehr ähnlich, obwohl ich ein weit kleineres Haus habe.

21,4 KWH/Tag Wärme
5,01 KWH/Tag WW WW [Warmwasser]

zitat..
sanfra schrieb: Obwohl ich diesen Monat bei einer AZ von ~5,1 bin.

zitat..
sanfra schrieb: macht für 26 Tage knapp 1000kwh aus der Bohrung und 240kwh Stromverbrauch.


Das kann nicht stimmen. Deine AZ ist um die 4!


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  •  ricer
  •   Bronze-Award
27.10.2016  (#236)

zitat..
Richard3007 schrieb: Hehe so wie es aussieht sind wir wirklich sehr ähnlich und könnten die effektiven Kosten vergleichen. Mein absoluter Wärmebedarf ist mit deinem sehr ähnlich, obwohl ich ein weit kleineres Haus habe.
21,4 KWH/Tag Wärme
5,01 KWH/Tag WW WW [Warmwasser]


Tatsache, die Zahlen sind (zumindest momentan) recht ähnlich.
Wobei ich noch ständig mit Einstellungen und auch der Heizkurve ein bissl rumspiele...
Tlw. war´s diesen Monat etwas zu kalt im Haus. Heizgrenztemperatur und Heizkurve hab ich dementsprechend wieder ein bissl angepasst.

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  •  Richard3007
27.10.2016  (#237)

zitat..
ricer schrieb: Tlw. war´s diesen Monat etwas zu kalt im Haus


Bei uns war es etwas zu warm und ich bin dann etwas runter mit der Parallelverschiebung. Jetzt tümpeln wir so zwischen 22,8 und 23,6°.

1
  •  sanfra
27.10.2016  (#238)
Danke für eure Angaben!

zitat..
Richard3007 schrieb: Das kann nicht stimmen. Deine AZ ist um die 4!


Die Vaillant zeigt nur die Entzugsleistung an. Ich habe dann die Überschlagsformel Entzug+Strom/Strom genommen.
Ich weiß das man das ganze noch mit 10% Verlust rechnen sollte, aber das habe ich mal der Einfachheit halber gelassen.

An der Pumpe wird bei AZ sogar 5,4 angezeigt, aber ich denke diese wird nicht den Strom der Steuerung und evtl. Pumpen hinzurechnen.




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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.10.2016  (#239)
@ richard -> vaillant spezialität
@ sanfra -> paßt genau!

zitat..
sanfra schrieb: An der Pumpe wird bei AZ sogar 5,4 angezeigt...

nur hat die pumpe keinen stromzähler ... emoji

da wird prospektgewicht mal laufzeit gerechnet ... emoji

aber als anzeigewert weiß man wenn dort etwas ungewöhnliches steht dann sollte man genauer hinschauen...

die entzugsenergieanzeige dürfte dafür ziemlich genau sein...



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  •  altehuette
  •   Gold-Award
27.10.2016  (#240)
Aktuell Okt. bis gestern 597 kwh Entzug, davon 102 kwh WW WW [Warmwasser]. Stromverbrauch bis gestern 96 kwh für Heizung und 41 kwh WW WW [Warmwasser]. Lt. Anzeige. Inneralpines Klima, WW 53 Grad, ein paarmal auf 60 Grad aufgeheizt.

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  •  BoZm
  •   Gold-Award
28.10.2016  (#241)
Aktuell Okt. :
- Heizung : 207 kWh ,
- WW : 52kWh - 45°C Warmwasser wird aufbereitet.
- RaumTemp: 24.5°C (Schlafzimmer niedriger und Bäder sind etwas höher)
- AußenTemp : 6°C

... steht auf dem Vaillant Kastl. Der rechnet aber die Brunnen-Pumpe nicht mit.
Ich muss endlich mal den Stromzähler installieren, da ich dem Vaillant Ding nicht traue.


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