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Vaillant flexotherm 57/4 Probleme

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  •  americium
  •   Bronze-Award
3.1.2016 - 29.12.2017
381 Antworten | 21 Autoren 381
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Hallo Leute!

Ich besitze seit einiger Zeit ja eine Vaillant flexotherm 57/4. Diese macht mir momentan jedoch Sorgen, irgendwie funktioniert sie nicht so wie sie soll (denke ich). Sie produziert laut Anzeige massig Wärmeleistung (ca. 100kWh / Tag), merke davon aber sehr wenig.

Gemäß Heizlastberechnung komme ich bis -13°C AT AT [Außentemperatur] und 22°C RT RT [Raumtemperatur] locker ohne Heizstab durch. Daher verstehe ich das nicht.

Folgende Probleme:

1.) VL-Temp im Heizbetrieb nicht erreichbar
Der Heizbetrieb geht derzeit fast den ganzen Tag durch. Unterbrochen wird dieser nur durch die EVU Abschaltung sowie die Produktion von Warmwasser. Es herrschen derzeit -3°C bei einer SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp von 33°C (Heizkurzve: 0,25). Dise SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp wird jedoch so gut wie nie erreicht, daher wird auch das Energieintegral so gut wie nie ins positive wandern, meist steht es zwischen -400 und-999°. Die VL VL [Vorlauf]-Temp liegt dann meist bei 30,5°C und steht da an oder steigt nur extremst langsam an.

Gebäudekreispumpe ist auf AUTO Betrieb und stellt sich selbst auf 40% Leistung ein.
Durchfluss liegt bei 950l/h
RL-Temp: 24°C

Grundsätzlich müsste die Wärmepumpe doch die VL VL [Vorlauf]-Temp locker schaffen?

Wenn ich z.B.: die pumpe auf 70% stelle (=1500l/h) dann sinkt die IST VL VL [Vorlauf]-Temp sofort auf 28°C.

2.) VL-Temp bei Warmwasser
Problem ident zu Heizbetrieb. VL von 53°C wird nur erreicht wenn sich die Pumpe selbst auf 1% Leistung stellt....

So nun die frage aller Fragen, sollte es der Wärmepumpe möglich sein, SOFORT den notwendigen Vorlauf zu erreichen oder muss man ihr Zeit geben sich an die SOLL VL VL [Vorlauf]-Temp anzutasten ? Sprich je wärmer der Rücklauf wird um so wärmer wird dann auch der Vorlauf weil weniger Energie notwendig ist.
3.) Verdampfungstemperatur zu niedrig
Die WPWP [Wärmepumpe] schreit täglich bei einem Neustart nach längerem Betrieb zuvor "Verdampfungstemperatur zu gering". Dies hat eine 60min Sperre zur Folge nach der sie es nochmal versucht, meist startet sie dann auch. Vaillant denkt dass die Solepumpe defekt ist und Probleme hat bei geringeren Soletemperaturen nach einem längerem Takt zuvor die zähere Sole nicht mehr so schnell pumpenkann und wird diese tauschen, bin jedoch skeptisch...

Hier noch ein paar Daten (teilweise aus der Fachhandwerkerebene):

120 Meter Duplex Sonde (DN32)
Sole EIN (Taktanfang): 5,2°C
Sole AUS (Taktanfang): 2,0°C

Sole EIN (nach 6h): 3,7°C
Sole aus (nach 6h): 0,5°C

Spreizung passt somit, bekomm sie sogar auf 3,8°C wenn ich wollte (mit nur 60% Umweltkreispumpenleistung / derzeit 100%).

Verdampfungstemperatur im Dauerbetrieb: - 1,5°C (sollte doch ca. 5°C sein oder?)
Verdampfungstemperatur bei Taktstart: bis zu - 28°C (kurzzeitig)
EEV: 49%
EEV-VI: 10%
Hochdruck: 19,6bar
Niederdruck: 7,6bar
Kompressoreinlass: 7,5°C
Kompressorauslass: 64°C
EEV-VI Einlass: 20,5°C
EEV-VI Auslass: 14°C
Kondensationstemperatur: 30,4°C
Überhitzung: 9°K (SOLL auch 9°K)

4.) Regelung hält sich nicht an Vorgaben (Warmwasserproduktion)
Ich habe eingestellt, dass Tagbetrieb von 06:00 - 22:00 Uhr (22°C) und Nachbetrieb von 22:00-06:00 Uhr (auch 22°C) wobei zwischen 02:00 und 04:00 Uhr Warmwasser erstellt werden soll. Die Hysterese liegt hier bei 5°C.
Letztens hat die Wärmepumpe um 18:00 Uhr plötzlich Warmwasser gemacht, ich hab's nur zufällig gesehen.
Nun die Frage, sieht die Steuerung die Hysterese zur eigentlich eingestellten WW WW [Warmwasser]-Produktionszeit als UND oder ODER Verknüpfung ? Sprich Warmwasser nur wenn delta größer 5°C UND Uhrzeit ist zwischen 02:00 und 04:00 oder wird geregelt nach delta größer 5°C ODER Uhrzeit ist zwischen 02:00 und 04:00 Uhr.

So nun seit ihr am Zug emoji

LG,
Alex

  •  Richard3007
15.1.2016  (#61)
Genau

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  •  americium
  •   Bronze-Award
15.1.2016  (#62)
Na spreche von therm. Gesamtleistung. Dämmung vom Dachboden eben zu 4/5 fertig.
Sonde wurde gespült und es kam keinerlei Luft mehr. Nun muss Vaillant nochmal mit deren Experten anrücken.

Es ist leider 30%ige drin... Weniger entspricht nicht der Vaillant vorgabe und hätte mich schon in Teufls Küche gebracht weil das erste was der Techniker tat war Konzentration prüfen... Das wär gefundenes fressen gewesen.

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  •  americium
  •   Bronze-Award
24.1.2016  (#63)
Habs im anderen Thread schon gepostet aber wollt es eig. hier haben, somit kopiere ichs nochmal:

Kann von den FlexoTherm Besitzern mal wer einen Test für mich machen ?
Bei laufender WPWP [Wärmepumpe] (Heizen) einmal RESET drücken, am besten wenn sie schon gegen Taktende geht aber noch über -120°min ist damit sie auch danach sofort wieder losstarten versucht.
Dann die Kälteleistung Anzeige beobachten was passiert.
Bei mir: Kälteleistung 5,0 ... sinkt alle 5 Sekunden bis auf 1,8. Dann steigt sie entweder wieder langsam an oder sie geht auf Störung.
Würde gerne wissen ob sie bei euch auch sinkt anfangs.
Danke!!
Aja und heute wieder beobachtet:
Gerät macht Warmwasser in der Nacht mit dem Heizstab OBWOHL:
Bivalenzpunkt: -20°C
Alternativpunkt: aus
Notbetrieb: aus
Heute Mittag: Heizstab bei Funktion Heizen zugeschaltet obwohl Bivalenzpunkt bei -30°C.
DAS ÄRGERT MICH MASSIVST!!!!


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  •  BoZm
24.1.2016  (#64)
Bin heute Abend im Haus, wenn sie Rennt werde ich mal probieren.

Das mit Heizstab ist verdammt ärgerlich... ich habe den komplett abgeschaltet.

lg

EDIT :
Hab es gemacht und die Pumpe startete einfach neu....
Werte alle normal... Kälteleistung ging bei Reset auf Null , dann wieder komplett rauf auf 7.9 oder so.

lg

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  •  Dean
  •   Silber-Award
25.1.2016  (#65)
Habe nach der Kälteperiode den Heizstabverbrauch kontrolliert. Heizstab hat sich nicht hinzugeschaltet.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
25.1.2016  (#66)

zitat..
americium schrieb: Heute Mittag: Heizstab bei Funktion Heizen zugeschaltet obwohl Bivalenzpunkt bei -30°C.
DAS ÄRGERT MICH MASSIVST!!!!

das versteh ich.
leider kenn ich die vaillant regelung nur von außen.

aber es gibt sicher 2-3 instanzen in denen er verhindert werden kann.
eine sole-wp braucht den heizstab nur als backup falls am 24 dezember ein problem in der wp auftritt...

was meinst du mit bivalenzpunkt -20° oder -30°?
sowas haben nur luft-wp.

typisch wäre daß du eine gradminutenschwelle einstellen kannst ab der der heizstab reingeht. das würde schlagend werden wenn über längere zeit die vl-temperatur nicht erhöht werden kann weil die aktuelle heizlast des gebäudes der wp zu groß wird...

zitat..
americium schrieb: Bei mir: Kälteleistung 5,0 ... sinkt alle 5 Sekunden bis auf 1,8.

wie lange dauert das sinken?

entsprechend müßte auch die spreizung bei sole und heizkreis mitsinken...

kann es sein daß der kompressor erst nach dem sinken anspringt? hörst du am brummen. oder kommt der sofort mit dem lösen der reset-taste?

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  •  Dean
  •   Silber-Award
25.1.2016  (#67)

zitat..

was meinst du mit bivalenzpunkt -20° oder -30°


Du kannst, wenn du den Heizstab überhaupt aktiviert lässt, einstellen, ab welcher AT AT [Außentemperatur] du erlaubst, dass der Heizsstab reingeht. Das wird wohl auch daher kommen, dass Vaillant mit der VWF-Serie versucht, die gleiche Wärmepumpe sowohl für Luftwärme als auch Erdwärme zu nutzen. Für Erdwärme sollte der Punkt eher nicht jucken, da ein Heizstab hoffentlich nicht zum Einsatz kommen muss.

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  •  americium
  •   Bronze-Award
25.1.2016  (#68)

zitat..
dyarne schrieb: was meinst du mit bivalenzpunkt -20° oder -30°?
sowas haben nur luft-wp.


Wie Dean sagte, die Grenze ab der der Heizstab überhaupt einschalten dürfte wenn die WPWP [Wärmepumpe] die notwendige Leistung (Vorlauf) nicht schafft, wobei ich keine Gradminute einstellen kann bei der das dann der Fall wäre.

zitat..
dyarne schrieb: wie lange dauert das sinken?
entsprechend müßte auch die spreizung bei sole und heizkreis mitsinken...
kann es sein daß der kompressor erst nach dem sinken anspringt? hörst du am brummen. oder kommt der sofort mit dem lösen der reset-taste?


Das Sinken hat im Endeffekt meine Fehlermeldung zur Folge und geht wie folgt.

Voraussetzung: WPWP [Wärmepumpe] ist zuvor einige Zeit gelaufen

- Kompressor startet, Solepumpe läuft an
- Anzeige Kälteleistung = zwischen 5-6kW je nach Soletemperatur
- Sekündlich sinkt dannn die kälteleistung in 0,1kW Schritten bis 1,8kW
- Die Spreizung ist dabei grundsätzlich nicht höher als 2°C (normal hab ich 3-4°C)

Szenario 1: Die Spreizung steigt langsam wieder und mit ihr die die Kälteleistung bis auf Normalniveau

Szenario 2: Die Maschine geht in Störung "Verdampfungstemperatur zu niedrig".

Maschine sperrt sich 60min. Danach erneuter Versuch.
Es kann bis zu 4 Versuche benötigen bis sie wieder normal anläuft

Bedeutet 3 x 60min = 180min Sperrzeit = 3h keine Heizung.

Mit dem RESET Knopf kann ich diesen Fehler somit selbst provozieren. Wenn sie z.B.: mal ne Stunde oder 2 läuft und ich wills wem vorführen drück ich die Reset Taste, warte bis die Maschine neustartet und den Heizbetrieb wieder starten versucht.

Vermutung 1 vom Techniker: Solepumpe defekt Pumpenleistung zu niedrig.
Lösung: Tausch der Solepumpe
Effekt: keiner

Vermutung 2 vom Techniker: Luft in der Sonde
Lösung: Spülung
Effekt: keiner

Vermutung 3 von mir: Bei sinkender Soletemperatur wird die Sole zu zäh und die Solepumpe ist zu schwach die Sole in angemessener Zeit in Bewegung zu bekommen und die Kälte kann nicht zuverlässig abtransportiert werden (Durchfluss zu gering).

Verdampfungstemperatur sinkt auf bis zu -28°C.

Nun die frage... reicht eine 60W Solepumpe um eine 30% Ethylenglykollösung auf 500 Meter Sondenrohr zu pumpen. Eigentlich denke ich schon. Zudem wenn ich von "niedrigen Soletemperaturen" spreche ich von 4,0°C Sole Ein / 0,8°C Sole Aus rede nach einem längeren Takt. Ich bin noch nie in den Minusbereich bei Sole aus gekommen.

Alles sehr suspekt... darum würde ich mich über einen Test wie von mir beschrieben von anderen flexotherm Besitzern freuen. Die info wie sich dann die Spreizung sowie Kälteleistung verhält wär super... Leider hat das Gerät keinen Durchflussmesser im Solekreis...


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  •  Richard3007
25.1.2016  (#69)
Ja reicht!
Meine 85Watt Pumpe, macht das mit 2% bei 600m. Habe aber die KNV Biosole.

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  •  americium
  •   Bronze-Award
26.1.2016  (#70)

zitat..
Richard3007 schrieb: Ja reicht!
Meine 85Watt Pumpe, macht das mit 2% bei 600m. Habe aber die KNV Biosole.


2% ... WOW

Hab mir das grad nochmal durch den Kopf gehen lassen. Sind übrigens doch 77W Maximalleistung der Pumpe.

Habe im Spreizungsthread gelesen, dass dyarne für eine FBH FBH [Fußbodenheizung] folgende Formel geschrieben hat: 1500l/h*5K*1,2 = 5,7 = 9kW

Wenn ich dies nun auf die Sole umlegen kann bedeutet das für mich:
1290*3*1,2 = ~4,7kW. So soweit so gut.
Ich erreiche bei 100% Maximalsolepumpenleistung 3,2grad spreizung => ich komme also nicht weiter runter weil ich die Sole nicht schneller pumpen kann. d.h. meine Pumpe arbeitet (theoretisch) am ihrer Leistungsgrenze ?

Sagt mir, dass ich mich irre ;D

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.1.2016  (#71)
hast du die restförderhöhe der solepumpe zur hand?

haben sie dir ethylen- oder propylenglykol eingefüllt?

die wp würde auch noch mit 6° spreizung funktionieren.

niemals dürfte bei diesen temperaturen deiner sole und diesem durchfluß eine niederdruckabschaltung (quelle zu niedrig) auftreten...

entweder du hast honig in der bohrung oder die wp hat einen ab...

zitat..
Mein Installateur hat bei Vaillant bzgl. Freigabe von 20%iges Ethylenglykol angefragt, da Vaillant das 30%ige verkauft.

Die Antwort war im Endeffekt, dass bei 20%igem die Garantie nicht mehr gegeben ist (Kompressorschäden)...


zitat..
Zitat Vaillant:
wenn dan doch was ist, zb die Solepumpe steht aus irgendwelchen Gründen, oder zu wenig Durchfluss, ist garantiert dass der Verdampferwärmetauscher gefriert

Zitat 2 Vaillant:
Folgen sind: Hohe umweltbelastung da das Gas ausströmt (Ozonschicht der Erden ist gefärdert) Und der Kompressor ist kaputt.

Zitat 3 Vaillant:
Wichtig für den Endkunden: Selber Mischen= selber Verantwortlich.


ich finde die aussagen von vai..ant zur sole übel.
ich kenne das so daß die sole bei inbetriebnahme gespindelt wird und auf diesen wert plus reserve die niedrigst zulässige soletemp eingestellt wird...

niemals hätte ich bei mir 30% glykol einfüllen lassen. man kann das doch nicht für flach- grabenkollektoren und sonden verallgemeinern und alle auf denselben lowest case auslegen???

wenn die sole stockt platzt nicht die wp sondern schaltet ab aufgrund sole-ein minimum...

glycol hat tlw 30% vorgabe wegen des korrosionsschutzes. das ist bsplw bei ethanol kein thema weil nicht korrosiv...

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  •  americium
  •   Bronze-Award
26.1.2016  (#72)

zitat..
hast du die restförderhöhe der solepumpe zur hand?


680mbar - also reichlichst.
laut meinen Berechnungen bin ich bei ca 150mbar... (falls die stimmen)

zitat..
dyarne schrieb: haben sie dir ethylen- oder propylenglykol eingefüllt?


Ethylenglykol 30%

Naja wer gibt schon gern seine Garantie gleich mutwillig auf, mein Gedankte war eben die 30% bis Garantieende drin zu lassen und dann auf 20% runterzuverdünnen... derzeit bin ich froh das ich nicht eigenmächtig eine 20%ige hab einfüllen lassen sonst hättens viell. schon was verlangt für den Einsatz...

@dyarne:
Kannst du Live deine Kälteleistung / Verdampfungstemperatur ansehen ?
Wäre auch interessant was deine Maschine so sagt wenn du sie kurz während eines Taktes unterbrichst und neu anstartest emoji

Wenn dieses Gerät nur einen Durchflussmesser hätte ....


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
26.1.2016  (#73)

zitat..
americium schrieb: falls die stimmen

schaut so aus ... emoji

zitat..
americium schrieb: mein Gedankte war eben die 30% bis Garantieende drin zu lassen und dann auf 20% runterzuverdünnen...

guter gedanke...

zitat..
americium schrieb: Kannst du Live deine Kälteleistung / Verdampfungstemperatur ansehen ?

kälteleistung ist spezialität bei vaillant. ich kann heizseitig spreizung u v-strom ablesen, das produkt ergibt die aktuelle leistung.

die bezeichnungen bei unseren maschinen sind ein bissl anders, weiß auch nicht ob die sensoren gut vergleichbar sitzen.

aber bei richard bsplw bei ähnlichem arbeitspunkt wie bei dir:

sauggas 5,1°
heißgas 43,8°
flüssigkeitsleitung 24,4°
kondensator vorlauf 28,3°
sole-ein 5,4°
vorlauf 28,1°

zitat..
americium schrieb: was deine Maschine so sagt wenn du sie kurz während eines Taktes unterbrichst und neu anstartest

hab das mit verschiedenen maschinen schon gemacht. du hast eine kompressorsperre (von typisch 3 minuten) drinnen, danach wird normal gestartet...

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  •  americium
  •   Bronze-Award
26.1.2016  (#74)
So hab heute mal ein paar Daten mitgeschrieben.

Messbeginn sofort nach Start bis Minute 6 im Minutentakt und dann nach 20min.
In der Tabelle sind auch Werte wenn ich abwechselt ein Sondenrohr komplett wegsperre.


2016/20160126611491.JPG

2016/20160126412822.JPG



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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.1.2016  (#75)
Die Sonden sind unauffällig, auffällig ist wie langsam der Kältekreis ins Laufen kommt, fast 5 Minuten, bei mir dauert das höchstens eine...

Vielleicht können die Vaillant Kollegen das gegenprüfen?


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  •  americium
  •   Bronze-Award
27.1.2016  (#76)
Mit Kältekreislauf meinst du den Kältekerislauf des Kompressor selbst oder ?

Wär natürlich interessant was hier bei anderen Vaillant abgeht.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.1.2016  (#77)
Ja genau.

Nachdem du ein elektronisches Einspritzventil hast dass den Kältekreis regelt wäre denkbar dass hier das Problem liegt...

Haben die Techniker den Kältekreis geprüft?

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  •  americium
  •   Bronze-Award
27.1.2016  (#78)
Nein, nur Sichtkontrolle ;)
Ich glaube der der da war war kein Kältetechniker... daher kommt nun nächsten Donnerstag ein 2er Team... mal sehen.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
27.1.2016  (#79)

zitat..
dyarne schrieb: Vielleicht können die Vaillant Kollegen das gegenprüfen?


dazu einfach manuell starten und die ersten 10 minuten jede minute sole-ein und sole-aus protokollieren...

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  •  altehuette
27.1.2016  (#80)
Wie kann man manuell starten, ohne eine höhere Wunschtemperatur einzugeben?

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  •  americium
  •   Bronze-Award
27.1.2016  (#81)
Grundsätzlich ist es am einfachsten entweder die Gradminuten kurzzeitig so weit wie möglich runterzustellen damit der Heizbetrieb früher startet.

Ich würde, wenns nicht zuviel Aufwand ist mehr Daten abschreiben. Nämlich alle Werte die relevant sind in der Fachhandwerkerebene im Bereich "Sensor/Aktorentest" (oder so ähnlich)

Dort kann man sich alles notwendige anzeigen lassen:

Sole-Ein
Sole-Aus
Kompressoreinlasstemperatur
Kompressorauslasstemperatur
EEV-VI Ein
EEV-VI Aus
Hochdruck
Niederdruck
Kondensationstemperatur
Verdampfungstemperatur
Überhitzung
Rücklauf Heizung
Vorlauf Heizung

Wenn dir das zu aufwändig ist wär auch rein im Livemonitor die Sole ein Sole aus und Kälteleistung interessant.

Danke!

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