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Danke für eure Zustimmung. Ich denke ich bin am richtigen Weg. @Klima2020: Ja, das Design ist ja auch speziell nur für den geringen Volumenstrom und die hohe Spreizung der F1155 gedacht. Wie ein gutes Design für die üblichen Wärmepumpen aussehn könnte, hab ich auf den ersten paar Seiten dieses Threads überlegt. Der Austria Email PZ Speicher gefällt mir generell sehr gut. Und deine Beschriebene Anbindung funktioniert sicher auch gut. Das Manko an dem Speicher ist die mittelmäßige Dämmung. Da hat AE bissl den Anschluss verschlafen und die Konkurrenz ist schon viel weiter |
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@Klima2020 Manchmal sagt ein Bild mehr, als tausend Worte. Kannst Du mal eines einstellen? |
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So, Ventil eingebaut, dazu später mehr. Ich teile das mal in verschiedene Beiträge ein, in der Hoffnung, damit die Übersicht zu verbessern. und beginne mit... A: Ich beginne mal mit der Erläuterung meines Speicher, damit verständlicher wird, was hier passiert:  Bildquelle: https://up.picr.de/25156321jh.jpg
Das war mein erster Entwurf zur Ladung WW WW [Warmwasser] Anfang 2016, habe ich wg. Zeitmangels nicht realisiert-leider.  Bildquelle: https://up.picr.de/26357722kz.jpg statt dessen dieses Rohr in die Mitte des Puffers, was jetzt kaum noch änderbar ist.Der Speicher hängt direkt unter der Zimmerdecke und raus bekomme ich ihn ohne extremen Aufwand auch nicht mehr. Kann daher nur noch versuchen, die seitlichen Anschlüsse zu bedienen. Der Solar-Puffer hat ein Volumen von 1000ltr. und eine trennschichtplatte in der Mitte. Die obere Hälfte wird für WW WW [Warmwasser] genutzt. Der geamte Aufbau mit zeitnahen Werten lässt sich hier einsehen: http://www.rainerhome.de Benutzername: g Kennwort: g . |
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B:  Bildquelle: https://up.picr.de/34693513jp.jpg Hier ein Überblick über die WW WW [Warmwasser]-Bereitungen eines Fages bei mir.  Bildquelle: https://up.picr.de/34693511vr.jpg Und hier der "kalte" Speicher: Man sieht im oberen Bereich eine Temperatur von 39,1°C, was einer Auslauftemperatur von nicht mehr als 37°C entspricht. Exergie dürfte damit=0 sein. Würde man das Wasser weiter laufen lassen, wäre es nur noch für "Kaltduscher" zu gebrauchen. So würde ich ab jetzt auch einen "kalten" Speicher definieren. Es ist halt kein brauchbares WW WW [Warmwasser] mehr vorhanden. Interessant noch die orangene Kurve, die sich fast bis zu Schluß auf 24°C hält. Das ist nur möglich, weil fast zeitgleich mit der Nachladung Brauchwasser entnommen wird und sich der kalte Bereich wg der Friwa langsam nach oben schiebt. Mein Kaltbereich im Speicher erstreckt sich über den gesamten unteren Bereich des Puffers und macht 500ltr. bei ca. 25°C aus.  Bildquelle: https://up.picr.de/34693514jy.jpg Der andere Extremfall: Hier wird nachgeladen, ohne daß zuvor WW WW [Warmwasser] entnommen wurde. Man sieht an der orangenen Kurve, die von über 30°C auf ca. 37°C ansteigt, daß kein Kaltwasser von unten nachgeschoben wird. Andererseits bricht die obere Kurve um ca. 2K ein, was an dem anfänglich kalten Wasser liegt. Und das, obwohl der Auslauf in der Mitte ist, aber nach oben ausläuft.  Bildquelle: https://up.picr.de/34693516ir.jpg Hier der Uplink: Eine Speichertemperatur ist zwar nicht vorhanden, die existiert hier nur in 2 Werten (Speicher zu kalt und Speicher zu warm wg. externer Regelung über UVR1611,), aber man sieht die Drehzahl der HK-Pumpe sehr schön. |
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Nichts für ungut, aber bevor du wirklich überlegst deinen Speicher umzubauen, versuch bitte zuerst die Ladestrategie zu optimieren... Siehe Jans Beiträge in diesem Thread, oder Brinks Thread. Da is mehr drin! Wo sitzt der Fühler für die organge Kurve genau? |
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Du willst mir erzählen, ich soll die WW WW [Warmwasser]-Bereitung optimieren? Denkst Du denn ich kenne die Kurven der Kollegen nicht? Kann sie mir jeden Tag im Uplink ansehen............. Nun ist aber mal gut. Bin seit 2016 dabei, alles zu optimieren ich fass es nicht......... Aber denn mal Butter bei die Fische! labern kann ich auch. |
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WT-Pumpe auf 1% begrenzen hat wirklich nichts gebracht? Kannst ja mal eine Vergleichskurve posten. Die 2K Verlust bei WW WW [Warmwasser]-Oben am Anfang würde ich der Durchmischung zurechnen und nicht den paar Litern kälteres Wasser am Anfang. Jan hat halb so viele Liter, aber da sinkt WW WW [Warmwasser]-Oben nicht mehr ab |
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Nee, "kann" ich nicht, das was ich oben gepostet habe, war schon Arbeit genug. Nur so viel: 1% WT hat bei mir eine große Übertemperatur gebracht und das nagt dann eben auch an der Effizienz! Und das kann man sogar an den Kurven vom brink sehen. Bei mir war es aber deutlich mehr. " Die 2K Verlust bei WW WW [Warmwasser]-Oben am Anfang würde ich der Durchmischung zurechnen und nicht den paar Litern kälteres Wasser am Anfang. Jan hat halb so viele Liter, aber da sinkt WW WW [Warmwasser]-Oben nicht mehr ab " Natürlich ist das auf die paar kalte Liter am anfang zurückzuführen und natürlich kommen die durchmischt oben an. Würde ich ein Ventil einbauen, um das anfängliche Kaltwasser abzufangen, gäbe es diesen Knick nach unten nämlich nicht. |
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Und außerdem hat brink seinen Wärmetauscher im Speicher, was dann die Verluste am Anfang bewirkt. Bei uns ist der Wärmetauscher am Ende in der Friwa. Die Verluste werden dann da erst wirksam! Das gilt es auch zu beachten. |
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Gut, ich stell deine Optimierungs-Arbeiten jetzt nicht in Frage, OK?! Angenommen das wäre wirklich das Optimum an Einstellungen, was du rausholen kannst... dann bin ich auch stark dafür, dass du baulich was veränderst, und damit den WPWP [Wärmepumpe]-VL beruhigter/optimierter einbringst. Und/oder externes Ventil verbauen. |
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Nur so viel, meinen Speicher umbauen geht nicht bzw. ist wirtschaftlich nicht sinnvoll. Ich komme nur noch seitlich über die leeren Einlässe ran und habe dafür auch schon einen Plan. Wenn ich das verwirkliche (gebogenes Rohr nach oben mit eingebauter Sprühlanze seitlich eingeführt und dann "Kurzschlußleitung " für Kaltwasser), muß ich Wasser oben aus dem Puffer ablassen. Da es bei mir nicht eilt, werde ich es frühestens im Sommer machen.....wenn überhaupt. Ich hatte die Kurven eigentlich gepostet, um euch Anhaltspunkte zu liefern, was alles in so einem Speicher passieren kann, bei eurer Optimierung. Wobei natürlich meine speziellen Bedingungen zu beachten sind! Und außerdem, weil Du sie angefordert hattest u.a. wg. der Frage, wann ein Speicher kalt ist. Warum ich den Speicher nicht mehr so einfach umschupsen kann, sollte ausem folgenden Foto ziemlich eindeutig hervorgehen:  Bildquelle: https://up.picr.de/34693509hz.jpg Rechts ist die Wand und links die WPWP [Wärmepumpe] zu sehen. Geradeaus kann man den Puffer erahnen. |
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Ok, verstehe. Ich würd dir dann empfehlen, einfach extern einen ESBE VRG230 Verteilermischer zu verbauen. So angeschlossen, das der WPWP [Wärmepumpe]-VL aufgeteilt wird. Einmal Richtung Speicher, einmal Richtung WPWP [Wärmepumpe]-RL (als Bypass) Durch deine UVR Regelung kannst du das dann viel besser und feiner steuern, als ein dummes Thermostatventil. Und wenn es mal doch nicht mehr verwendet werden soll, kannst es z.B. einfach deaktivieren. Wär der einfachste Umbau, ohne den Speicher angreifen zu müssen Edit: Ich seh grad am Foto, du hast schon ein Ventil verbaut. Bin mal gespannt, was das ist. Und auf Ergebnisse |
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Ja, so ähnlich hatte ich es auch vor. Das ginge sogar auch ohne UVR, dann aber z.B. mit Countdown-Zähler auf z.B. 5Minuten... Bei mir ist aber die UVR der richtige "Ansprechpartner". Ich werde dann den Rücklauf aber nicht in die WPWP [Wärmepumpe], sondern unten (mittig) in den Puffer einspeisen, weil das ja auch schon mal erzeugte Energie ist, die dann für den Heizkreis genutzt werden kann. Und als Ventil habe ich gerade ein ZRS234 verbaut. Das wäre wg. gutem KVS-Wert mein Wahl. Meintest Du sicher auch? |
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"Edit: Ich seh grad am Foto, du hast schon ein Ventil verbaut. Bin mal gespannt, was das ist. Und auf Ergebnisse "> Werde nun wohl das Heimeier für die KW-WW-Steuerung des Speichers verwenden. Esbe ist übrigens, wie vieles Andere auch "Made in PRC" (Peoples Republic of China) Was aber nicht heißen soll, daß die schlechte Qualität liefern. Ist doch merkwürdig, beim Edeitiren des Beitrags wurde einiges verschlucke. 1%,10% und 50% brachte bei deutlich unterschiedlichem KVS-Wert (3,5/5,7) das gleiche Ergebnis. |
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Ach so... ich dachte du hast schon ein so Bypass-Ventil für den WW WW [Warmwasser]-VL verbaut -> das wär dann interessant geworden guten oder schlechten KVS-Wert halte ich übrigens für irrelevant. Wir wollen ja sowieso einen geringen Volumenstrom haben, und keinen hohen. Und bei kleinem Durchsatz wird das sowieso keinen Unterscheid machen. |
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Stimmt, aber über das Ventil läuft auch der Heizkreis mit z.Z. 46%. Genau da hatte ich mir mehr versprochen, traf aber nicht zu. 100,-€ verbrannt. |
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Hallo in die Runde, ich habe leider noch keine Zeit zum Lesen gehabt... weder die Papiere noch eure neuen Beiträge im Detail. Hole ich aber nach, versprochen. Dafür habe ich jetzt auch was neues: Ich habe nämlich mal versucht, WW mit dem Zuheizer zu machen. Ist gar nicht so einfach, weil er nicht schlagartig Gas gibt, sondern ganz langsam eine Stufe nach der andern aktiviert. Das war mir dann zuviel Stromverschwendung, so dass ich bei 2 KW dann gesperrt habe (nach den Messungen mit 2 KW habe ich dann auch mal 3 KW freigegeben, was intern scheinbar schon hochgezählt worden war). 2 KW haben eine Spreizung von etwa 10K ergeben, was für ca. 1% Genauigkeit ausreichen sollte, denn so genau sind die Temperatursensoren ja auch nicht. Ergebnis: WT auf 1% 10,4K 2010-2015W -> 2,77-2,78 l/min 15,1K 2990-2996W -> 2.83-2,84 l/min Wir können also folgern, dass 1% bei mir 2,8 l/min sind, also ein gutes Stück mehr als gedacht. Bei 21K Spreizung wären das dann immerhin 4100W, bei 20K dann 3900. Zur Verifikation des Messverfahrens habe ich dann mal auf 14% gestellt, was vom Durchfluss her sicher über 5 l/min liegt: 6l/min laut BF1 4,7K 2000W -> 6,1 l/min Das Verfahren passt also ziemlich gut, zumal wir hier ja nur 4,7K Spreizung und damit einen höheren Fehler hatten. Eigentlich wollte ich auch noch 2-11% (bei 12% habe ich 5,1 l/min) messen, aber da es immer sehr lange dauert, bis die Spreizung stabil ist, habe ich es aus Zeitgründen gelassen. Einzig offene Frage ist hier: Kann man im Bereich 15-45C davon ausgehen, dass der Durchfluss bei konstanter Pumpenleistung auch halbwegs (also +- ein bisschen) konstant bleibt? Was denkt ihr? Falls es da Zweifel gibt, würde ich den Puffer tatsächlich einmalig mit dem ZH durchladen, so dass wir dazu genaue Werte bekommen würden, aber ich gehe derzeit davon aus, dass 2,8 l/min hinreichend genau ist für die weiteren Versuche. Ebenfalls läuft nun der Modbusadapter für sagenhafte 2,10 Euro an meinem RPi und ich habe mir schnell ein Skript gebastelt, um beide Stromzähler zu loggen. Von daher kann demnächst (weiss noch nicht, wann ich dazu komme) ein Log kommen, das Leistung und aktuelle AZ in minütlicher Auflösung enthält und hoffentlich Fragen zur Effizienz beantworten kann. Ich kann sogar die AZ mit und ohne Hilfsenergie darstellen @Radis: Die (älteren) Diagramme sind quick&dirty mit gnuplot zusammengehauen. Das geht damit schnell, Schönmachen ist aufwendiger. Die Y-Achse ist Temperatur x 10, wie Pedaaa schon richtig angemerkt hat. Das nächste Diagramm werde ich aber vermutlich ohnehin mit Libreoffice machen, so dass die genannten Probleme beseitigt sein sollten. Viele Grüße, Jan
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ich finde, du hast es sehr gut gemacht!! ich kann mich an die anfänglichen diskussionen im optimierungsthread erinnern.. da waren wir alle unterschiedlichster meinung.. als ich kürzlich vor weihnachten deine ww bereitung angeschaut habe, war ich überrascht, wie gut es bei dir werkt! blöderweise startet bei der zielwertladung die wt pumpe mit zu hoher drehzahl. da wäre delta-t ladung mit fixierter wt pumpe besser. aber dann führt ein höherer rl zum unnötig höheren vl. insofern ist bei dir die zeilwertladung am effizientesten. bessere schichtungserhaltung wäre mit delta-t. den knick sieht man auch beim greenwater, aber der ist wegen der dünnen schicht um den trinkwassertank und wegen der vollständigen trennung der tanks wenig tragisch. da ich keine externe steuerung verwende, sondern nur die möglichkeiten der wp nutze, bleibt die delta-t das vernünftigste. und on/off aufgrund der schraube ganz oben funktioniert mit hoher spreizung jetzt noch besser genau genauso bei mir wird ca. die hälfte der 500l nur auf vorrat gehalten, um dann hohe vl temps zu erreichen mit niedrigen mittleren senkentemps und niedrigen hüben bin überrascht, dass du dich auf diesen weg begeben hast funktioniert trotzdem sehr gut, oder? konntest du stromeinsparungen nach den applizierten optimierungen festmachen? |
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genau das war gedanklich meine unterste schranke. ich kann es nicht anders glauben, als dass es doch fast 3 l/min sind trotzdem großartige leistung diese beweisführung mit e-heizstab |
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Hallo, da war doch noch etwas... Auf den Beitrag bin ich schon gespannt! Der Durchmesser der Eingangsstutzen beträgt 1 1/2 Zoll Innengewinde. Es sind 28er Kupferrohre angeschlossen, also Innendurchmesser 25mm. Der Adapter steckt außen, so dass ca. 5-8 cm den vollen Durchmesser haben, aber ich vermute, dass das strömungstechnisch egal ist und wir besser mit 25mm rechnen. Wenn wir von den nun bekannten 2,8 l/min ausgehen, also 2800 ml/min = 46,6 ml/s, dann fliessen diese 46,6 ml/s durch ein Loch mit 2,5 cm Durchmesser, also einer Fläche von 4,9 cm^2. Das ergibt dann eine Fließgeschwindigkeit von 9,5 cm/s. In einem der Paper haben sie geschrieben: "Bei den untersuchten Beladesystemen stellte sich eine mittlere Geschwindigkeit von 0,5 m/s am Auslass als wesentlich zu groß heraus." Mit 0,095 m/s liege ich das wesentlich drunter Ansonsten ist mein Puffer ein Cosmo CPS 500 ohne Dämmung. Inwiefern verwundert dich das? Es gibt ja quasi keinerlei Strömungswiderstand. Die Leitung ist mit 28mm großzügig ausgelegt und ist nicht wirklich lang, vielleicht 5-6 m je Richtung. Es sind ein paar 90-Grad-Winkel drin, aber bei diesem Durchfluss und Querschnitt dürfte deren Einfluss marginal sein. Viele Grüße, Jan |
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Erst mal auch von mir einen herzlichen Glückwunsch zu deiner gelungenen Untersuchung. Ich frage mich nun, ob meine Messergebnisse falsch sind, oder woher der große Unterschied kommt. Könnte es sein, daß Du eine F1155-12 hast - das würde sicher einiges erklären. (z.B. die 28er Rohre.) Jedenfalls habe ich 22er Rohre verbaut und es sind vielleicht 3-4m Rohr gesamt zwischen WPWP [Wärmepumpe] und Puffer. Das erklärt jedenfalls den großen Unterschied beim Vergleich unserer Messungen nicht! Zur Einspeisung bei dir: Ich habe eine Möglichkeit entwickelt, seitlich in den Speicher ein gebogenes Rohr einzufädeln, das dann auch noch nachträglich leicht in der Höhe variiert werden kann. Das soll bei bei mir dazu dienen, tatsächlich oben, also ca. 100mm unterhalb der oberen Wand des Klöpperbodens einzuspeisen. Fotos poste ich hier ggf. noch mal, falls gefordert. Bei mir sind die seitlichen oberen Anschlüsse aber auch 300mm von oben entfernt. Deine vergleichbaren Anschlüsse liegen aber sehr viel weiter oben, als bei mir. Da halte ich so einen Aufwand nun für überflüssig. Ich würde daher bei dir die oberen Anschlüsse parallel schalten und tatsächlich das anfänglich kalte Wasser mit einem Ventil unten ableiten. Du könntest aber auch ein Rohr, wie Pedaaa gezeichnet hat, bei dir installieren. Selbst dafür ist der Aufwand nicht übermäßig groß: Dazu sägt man oben mittig ein Loch mit z.B. 110mm in den Klöpperboden, An dem ausgesägten Stück Blech wird dann das Rohrmit z.B. 100mm a la Pedaaa mit Abstandshaltern geschweißt, evtl. noch ein Rohrstutzen, wenn von oben eingespeist werden soll und dann das Ganze eingeschoben und wieder dichtgeschweißt. Ein guter Handwerker mit einer Skizze in den Händen schafft das spielend. |
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