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@Martin - Warum rechnest du nicht selbst?
3.196kWh * 0,20 = 639,2kWh Da du sicher nicht durchgehend 30°C Vorlauf fährst, hätte ich rein die Transmissionswärmeverluste der Verteilung auf 300-400kWh angesetzt. Dann noch 300-400kWh durch besser nutzbare solare Erträge bei IR, nochmal rund 500-700kWh durch bedarfsgerechte Regelung der IR und du bist bei 1.500kWh weniger, die eine IR verbrauchen würde (das sind jetzt natürlich nur Daumen-mal-Pi Werte, das müsste man sich relativ kompliziert genau errechnen, ich bin aber zuversichtlich, dass das halbwegs hinkommt). Schon alleine eine um 1°C niedrigere Raumtemperatur würde in einem PH rund 15-25% Energie einsparen, und das ist mit IR möglich, da die Lufttemperatur bei gleicher operativer Temperatur um bis zu 3°C gesenkt werden kann. Apropos: ihr habt über 5.000kWh an WWWB? Na servas! Wir kommen net mal auf die durchschnittlichen 2.500kWh. Duscht bei euch jedes Familienmitglied 15min per Regendusche und Massagedüsen? |
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@dandjo: Danke für die Zahlen - glaubst das wirklich? Das sind doch nur irgendwelche Hausnummern ...
Wir haben gemessene 2.760 kWh Warmwasserbedarf bei der Wärmepumpe. Mangels Wärmemengenzähler bei der Solaranlage habe ich einen Wert für das Jahr hochgerechnet - meine getroffenen Annahmen kannst Du nachLESEN. Nimm Dir doch bitte die zwei Minuten, um etwas zu LESEN. Beim DRÜBERFLIEGEN kann schon das eine oder andere Detail auf der Strecke bleiben. over-and-out Martin |
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@Martin - Ja, weiß ich schon, ich habe schon richtig gelesen. Über 5.000kWh WWWB ist trotz Solaranlage sehr gehobener Durchschnitt.
Ja, das glaube ich wirklich, weil es so stimmen wird (klarerweise mit etwas Schätzungsabweichungen). Ich habe das beim Probewohnen gesehen. Die IR-Paneele, die prinzipiell durch die geringere Abstrahlfläche nicht so behaglich arbeiten wie die Folien) haben sich kaum eingeschaltet und wenn, war es trotz 18°C Raumtemperatur sehr sehr angenehm. Ich habe es leider verabsäumt da den Zähler mitzulesen, sonst hätte ich es auch aus praktischer Sicht schwarz auf weiß. Wir werden ja hoffentlich bald Realwerte von Trallala erhalten. |
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@Trallala - Sorry, hab Dein Post überlesen. Hier kommen drei Dinge ins Spiel: 1) Dein Vergleich mit 20k Differenz hinkt nach wie enorm. Kann das Genvex Kühlen? Nein. Kann das Genvex das Wasser in angemessener Zeit wärmen? Nein. Kannst Du bei Trockenheit im Haus die Luftmenge drosseln? Nein, das Genvex will Warmwasser machen ... und das über Stunden. Auf wieviel m³/h muss die Kiste überhaupt laufen, damit die WPWP [Wärmepumpe] auf genug Entzugsleistung kommt? 2) Es wird nicht bei den 1000kWh Differenz bleiben ... siehe Punkt 1: 9 Stunden aufs Warmwasser warten ist nicht immer drin. 3) Wieviel Euro eine eingesparte kWh Strom wert ist, kann eh nur jeder für sich beantworten. Und dann ist noch der Punkt ... da ist ein Solekollektor ... und da ist eine Wärmepumpe. Das einzige was fehlt, sind ein paar m² Flächenheizung. Die Kosten mal ausgleblendet ... denn was kann das D&W dafür, dass es mit einem Genvex verglichen wird? |
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@dandjo - Der Vorlauf hat max. 30°C, da kommt die Oberfläche vielleicht auf 27°C wenn überhaupt. Aber egal ... bleiben wir bei Deinem um 20% erhöhten delta_T: 20% höher auf vielleicht 10-20% der Gesamtoberfläche des Hauses ... macht 2-4% Unterschied aufs gesamte Haus hochgerechnet und das auch nur wenns draussen -12°C hat. Macht also Pi*Daumen 2,5 bis 5 Euro transmittierender Verteilverluste (ich muss mich erst dran gewöhnen, dass man die Verluste der Wärmeabgabeflächen der Wärmeverteilung zurechnet). |
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Und wenn es 1.500kWh Unterschied sind, was bei einem - Heizstrom von 16c/kWh 240€ macht. Dann bleiben immer noch 83 Jahre, bis sich 20.000€ rechnen. Und wozu kühlen? Die Tage, an denen das Warmwasser mal nicht 8h warten kann, kann ich auch an einer Hand abzählen. |
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@2moose -
Und wo verschwinden die restlichen 3°C hin? Ha, erwischt, denn genau ein Teil dieser 3°C Wärme sind die Verluste nach "hinten" oder "unten". Nochmal: die Gesamtoberfläche des Hauses ist bei der Betrachtung völlig irrelevant. Wir betrachten lediglich den Bauteil, der mit der wassergeführten Heizung aktiviert wird, denn nur hier entstehen die Verluste und nur hier wird Wärme durch die Heizung eingebracht. Es können nicht Verteilverluste in einem Bauteil entstehen, in dem sich keine wasserführenden Leitungen der Heizung befinden! |
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@Trallala Nachtrag - Mit Punkt 3) war nicht primär die monetäre Einsparung gemeint, sondern die Auswirkungen von einer produzierten kWh Strom. Im Winter. Denn z.B. der "grüne" Strom aus Speicherkraftwerken ist lt. so manchem Beitrag ja nix anders als der hochgepumpe Überschuss unnötig laufender (bzw. laufen müssender) kalorischer und atomarer Kraftwerke. Und der Verbund hat seinen Strom gesäubert, indem er nach dem Vorbild der "bad banks" die eigene kalorische Stromproduktion (z.B. Dürnrohr) einfach unter anderem Namen macht. |
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@2moose - Da ja bei den Mengen, um die es sich hier dreht, gleich der Umweltaktivist anläutet und sich mit Ketten an meine Eingangstüre bindet. Verfahr' lieber weniger Gas, das täte der Umwelt besser. ;) |
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Du bist so unentspannt ... wasn los? - Ja, hast gewonnen ... nicht das ganze Haus verliert 2-4% mehr, sondern die vielleicht 50m² Heizfläche verlieren bis zu 20% mehr. Is zwar Dasselbe, aber wenns Dich glücklich macht ...
Die 3°C "verschwinden" weil der beheizte Körper kein idealer Wärmeleiter ist, weil nicht der gesamte Boden mit 30°C Vorlauf beaufschlagt wird (Stichwort Rücklauf) und - wenn man wirklich effizient unterwegs sein will - auch nicht permanent auf Temperatur gehalten wird. Ist manchmal auch gut so, weil es Belagshersteller gibt, 30°C Oberflächentemperatur dauerhaft gar nicht zulassen. Aber von mir aus schreib ich auch hier: Erwischt! Besser?
Es sind 9 Stunden Warmwasserbereitung laut Prospekt. Es soll Häuser geben, in den wird morgens geduscht und mittags gekocht. Da heißt es dann früh aufstehen oder spät kochen Oder Häuser mit 4 oder mehr Einwohnern ... oder Häuser, in denen das Wasser ned mit 15°C lt. Prospekt reinkommt, sondern mit vielleicht 7°C wie bei uns im Winter.
Wozu Kühlen? Na z.B. weil man im Büro gut klimatisiert arbeitet (die Anzahl von Lüftungsanlagen, die mit Kühlregistern ausgerüstet werden bzw, die Anzahl der Splitgeräte nimmt explosionsartig zu), im Restaurant gut klimatisiert isst, im Auto gut klimatisiert fährt ... und dann im Herbst zu Hause nicht bei über 25°C wohnen will? |
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Unentspannt? Ich lehne angenehm im Sessel. ;) -
Na klar, wenn die Fläche, die die Heizung erwärmt 20% Verluste nach außen einfährt von genau der Menge, die ich mit der Heizung in die Fläche einbringe, sind es nur 2-4% auf das gesamte Haus gesehen? Die Mathematik musst du mir näher erläutern. Vielleicht hilft diese Erklärung: es kommen nur 80% im Raum von der Energie an, die ich in die Wand oder in den Boden schicke. Also kommen auch im restlichen Haus nur 80% an, also sind auch auf das gesamte Haus bezogen die Verluste 20%. Der Rücklauf entzieht dem Boden also Wärme? Ein Teil der Wärme verteilt sich, der Rest geht nach außen hin flöten. Ist so. Wie wärs mit Fenster aufmachen und die kühle Herbstluft genießen? |
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Achso ... Du gehst davon aus, dass vom gesamten - Wärmeeintrag sofort 20% flöten gehen? Du bist also der Anssicht, dass die Wärme durch z.B. 30cm Dämmung genauso leicht abhaut wie über die (ungedämmte) Oberfläche in den Raum? Ich glaub ... Du hast ned beim Fischer abgekupfert ... Du BIST der Fischer!
P.S. Der Rücklauf wird in Teilbereichen (dort wo ein 30°C Vorlauf direkt neben einem 25°C Rücklauf liegt) dem Vorlauf sicherlich Wärme entziehen. Drum gehts aber nicht ... sondern dass der Fußboden bei intelligenter Verlegung (bifilar, also abwechselnd VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf]) gar nie nicht eine Oberflächentemperatur gleich der Vorlauftemperatur haben kann (wär nämlich ein Zeichen dafür, dass der Raum Null wärme aufnimmt), sondern dass er immer etwas zwischen Vor- und Rücklauftemperatur. |
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Nicht sofort, aber kontinuierlich. Klar hat die Wand nach - außen den Transmissionswärmeverlust von der Wärme, der in der Wand anliegt. Sicher werden 80% davon in den Raum abgegeben, der Rest geht großteils ungenutzt verloren.
Der Fischer hat auch noch interessante Endberichte auf Lager. Hier wird bei 2°C Unterschied in der Raumluft ein Mehrverbrauch von 30-40% gemessen (im Passivhaus). Da IR-Heizungen bei gleicher operativer Temperatur niedrigere Lufttemperaturen zulassen, kann man erahnen, was rein dieser Umstand einspart. Auch recht interessant zu lesen für diejenige, die Benutzerumfragen zur Zufriedenheit im Passivhaus suchen. http://download.nachhaltigwirtschaften.at/download/stieldorf_endbericht_teil1.pdf http://download.nachhaltigwirtschaften.at/download/stieldorf_endbericht_teil2.pdf Mann kann sich auch die Diskrepanz von HWB zu HWV bzw. HTEB-RH am eigenen Energieausweis ansehen. Das beinhaltet genau die Verluste, die entstehen. Bei meinen 25kWh/m2a entstehen genau 805kWh/a Verteilungsverluste, also würde meine Hütte rein schon durch diesen Umstand von 3.500kWh/a nur 2.700kWh/a mit IR benötigen. |
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@2moose
Was soll da hinken? Ich habe zwei Systeme zur Auswahl, die beide die Heizlast meines Hauses packen und Warmwasser machen, unterschiedlich leistungsstark sind und 20.000 Euro Preisunterschied haben, und frage nach Rat. Ich hab dich weiter oben schon gefragt, was daran illegitim sein soll. Da ich die Kosten aber nicht ausblende, bleibt ein Unterschied von 20.000, die zB über sein oder nichtsein der Photovoltaik entscheiden. Oder zB für vier Semester Auslandsstudium eines Kindes verwendet werden könnten. Nur so als Beispiel. Du müsstest solche Entscheidungen - wegen eigener Erfahrungen - doch eigentich ganz gut verstehen. Du hast 38m2 pro Person im Haus, also genau gleich viel wie wir (und nein, das ist NICHT wenig.) Du hast aber eine EKZ von 14, wir von 8. Das sind 60% (!!!) mehr Energieverbrauch pro Quadratmeter. Nach PHPP werden es sogar eher 80% mehr sein. Auch da werden Entscheidungen dahinter gestanden sein, die zu diesem Kompromiss geführt haben. Stell dir vor, sowas gibt's bei anderen auch. ps. Du scheinst es ja sehr persönlich zu nehmen wenn man "das D&W" mit einer minderen Anlage in einem Atemzug nennt. Ich wollte keinesfalls deine Gefühle deiner Kombianlage gegenüber verletzen. |
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@Trallala - Ne, die Haustechnik betreffend gabs keinen Kompromiss. Auch ned bei allen anderen Bauteilen ... und die Luft dazu haben wir uns mit der Kleinheit des Hauses verschafft. Die m²/Person hochzurechnen klingt erstmal griffig ... bringt nur nix, da es Räume gibt, die von mehreren Personen genutzt werden und bei mehr Personen im Haushalt ned proportional größer werden (Küche, Vorraum, Essplatz, WoZi, ...). Die Rechnung wäre: 76m² Basis + 15m² für jede weitere Person + 1 weiteres Bad mit 4m² und ein WC mit 1,5m². Aber darum gehts ja ned.
Die Haustechnik hat bei uns inklusive allem (auch Sanitärkeramik und Armaturen) unter 40k gekostet. Ich weiß, ihr werdet vermutl. 2 Bäder/2 WC's haben ... dennoch stell ich es mir schwierig vor, mit Genvex und E-Heizung einen Unterschied von 20k zu erzielen. Was da hinkt? ... na als Beispiel: 2 Haarföns würden den Wärmebedarf auch abdecken und auf den Boiler gerichtet auch das Warmwasser machen ... kosten zusammen 40 Euro ... macht ne Differenz von >30k. Keine Alternative? Amortisation des Genvex rd. 500 Jahre. Gibt auch leise Haarföns. Wurscht ... das Gefühl, 20k "gespart" zu haben, will ich Dir auch gar ned nehmen. Ich kann Dich beruhigen ... das was ich mit der Haustechnik verbinde, ist Überzeugung (aufgrund Technik, Herkunft, Planung, Montage, Service) ... keine verletzbaren Gefühle :) |
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Ich kaufe mir aus Überzeugung eben eine Honda Shadow, macht - auch ein gutes Gefühl und noch dazu irrsinnig Spaß. ;)
Na mal im Ernst, man kann sich mit viel Geld und Überzeugung auch eine 20k teurere Heizung schönreden, die Energie in einer Menge einspart, die keinen anderen jemals jucken wird, wenn er sie bei Fenster rauslüftet. Denn wie wir hier im Forum gelernt haben, führt Fensterlüftung zu Abhärtung und ist besser als jede finnische Sauna, die eh nur wieder Lastspitzen erzeugt. Teufelszeug! ;)) |
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@Trallala:
Du schreibst davon, dass es schlimm ist, wie schlecht sich Heizungsbauer, Lüftungstechniker, Installateure i.a. auskennen, eventuell nicht die richtige Ausbildung für die Planung & Projektierung von Passivhäusern haben. Nimmst aber Dinge aus dem Forum für bare Münze, die jeglichem fundierten PH-Wissen entbehren. Das sind allesamt Hausnummern, die aus dem Zusammenhang gerissen werden. Da ist nix gerechnet mit Planungs-/Projektierungssoftware für Passivhäuser - ich hoffe Du bist Dir dessen bewusst! Wenn da etwas ausgerechnet wird, dann sind das wieder nur Hausnummern, die dem eigenen Weltbild entsprechen, mehr nicht. Tu Dir selbst einen Gefallen und hol Dir weitere Anbote ein - von anderen Installateuren - rede mit denen, warum sie was empfehlen/machen. Wie kann Dein Installateur eine Anlage anbieten, wenn er offensichtlich noch gar keine Heizlastberechnung gemacht hat? Gib nicht soviel auf diese reine Passivhauslehre nach Feist - das ist nur ein Rechenmodell - zum Schönrechnen der Investitionskosten. Nochetwas: was hast Du in Deinem Gesamtbudget für "Nebensächlichkeiten" eingeplant? Hinterfrage doch mal, ob Du wirklich von Anfang an eine Garage oder ein Carport brauchst und was das kostet. Eventuell findest Du ja einen Budgetposten, den Du für eine ordentliche Passivhaustechnik "opfern" könntest ... Martin |
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@dandjo: Du weisst gar nicht, wie Du mich mit Deiner Polemik aufregst - das ist sagenhaft!
Auf der einen Seite schimpfst Du über 2moose's Gasauto - was gibt's daran eigentlich auszusetzen? Auf der anderen Seite gönnst Du Dir eine Honda Shadow und einen 110kw Boliden - JA - jedem das seine - werde damit glücklich - ist nicht jedermanns Sache. Aber, hast Du es wirklich nötig, über andere so herzuziehen? Jedem das seine - die Welt wird so und so untergehen, oder? Jeder muss für sich den richtigen Weg finden, um sich morgens in den Spiegel schauen zu können und zu sagen - ja passt! Bei dem einen gehört das Biken dazu oder "mal kurz aufs Gas und schon bin ich da" wie das die EAV in einem Lied so schön auf den Punkt bringt. Für den anderen ist es ein Hochgenuss in seinen Garten zu gehen und auf Entdeckungsreise zu gehen, was es da so an Pflanzen und Getier gibt. Die Welt ist bunt - und - uns geht es (materiell) verdammt gut - wie's um die Gefühlswelt bestellt ist - ich weiss nicht - steht auf einem anderen Blatt - aber da schaut's nicht immer so gut aus, habe ich den Eindruck. Martin |
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ja kann man wahrscheinlich, oder auch nicht schlecht reden lassen von anderen, kann man auch. mein Vater sagt immer ich lass mir keine Dämmung aufs Haus (bj1970, aber neue Fenster) machen, was mich das kostet?!? da kann ich noch 20 jahre mit der Ölheizung (neuer Ofen da der alte vor kurzem den Geist aufgegeben hat) heizen, das rechnent sich nicht. na gut, wie er will. bei der ganzen Diskussion muss man auch den Gesamtaspekt betrachten: mache ich eine Dämmung ( oder wieviel? für NEH oder Passiv?), welche Fenster nehme ich? mache ich eins Solaranlage, mache ich einen Photovoltaik, mache ich eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? alle diese sachen gehört betrachtet, und auch finaziell addiert. da kommt man dann beispielsweise auf 40-80t (oder bischen mehr oder bischen weniger, ist ja auch egal) auf alle die aufgezählten Punkte, und dann muss man entscheiden was einem wichtig ist. ob man das Geld hat, ob man was anderes damit kauft, wie energieunabhängig will ich sein. wenn ich zb die 80t in die Hand nehme und in die "Enerige" kann ich nachher sagen: ich heize um 100.- im jahr. wenn ich nur zb 40 investiere muss ich zugeben: ich brauche 600.- im jahr alle diese diskussion (verstärkt durch den Energieauseis und Förderungen) sind eigentlich irrsinnig, naja oder umweltschonend und grün, wie man es sehen mag. die entscheidung bleibt jedem selbst überlassen, nur nicht durch viele zahlen, schätzungen und hochrechnungen beeinflussen lassen. leiber mal das Hirn einschalten und fragen was ich will. Belehrungen und Bekehrungen halte ich für sinnlos und man sollte wissen, wanns genug ist. in diesem sinne...
lg johannes |
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@me68
das hab nicht ich geschrieben, das warst du als Antwort auf meine Klage darüber, dass die Technik nicht ausgereift ist (Ein Blick in ein Haustechnikforum beweist das. Und noch dazu stecken noch die ENtwicklungskosten im Preis.) Woraus schließt du das? Ich hab bisher persönliche Gespräche mit elf Passivhaus-Experten gehabt (Planern, Technikern, INstallatueuren, und v.a. Bauphysikern) und die sagen wenig überraschend ALLE, dass ich mit Infrarot zuheizen soll (die Mehrheit) oder dass die Optionen reine Geschmackssache sind. Ich bin aber eben an anderen Meinungen interessiert, vor allem aus der Praxis, von Bewohnern. An dieser Stelle nochmal herzlichen Dank dafür Die bauen ja nicht zum ersten Mal so ein Haus und wissen anhand der EKZ was auf uns zukommt. Und ich hab ihn gebeten, mir schon mal die Optionen auszurechnen. Ich würd mich gern umfassend über die Möglichkeiten informieren bevor es an die Enscheidung geht. haha, ich hab doch nichtmal ein Auto, was soll ich mit einer Garage oder einem Carport! Der Budgetposten, der geopfert würde, ist wie gesagt die PV. (Bei Materialien bin ich kompromisslos - jedem seine Prioritäten - und sonst gibt es keine Budgetposten.) |
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@2moose
Sagt ja niemand. Dein Kompromiss - energietechnisch gesehen - war die Entscheidung für ein freistehendes EFH am Land. Also die energieaufwändigste Wohnform überhaupt. Jedem seine Prioritäten. Plus Büro und Einliegerwohnung, also kommt das schon hin. Aber stimmt, darum geht es nicht. @johro word. das forum hilft jedenfalls enorm dabei! |
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