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Ja genau - wir haben eine Solaranlage mit 7m2 - das wurde bisher geflissentlich übersehen. Die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] ist daher auch nicht so hoch - das ist sozusagen die System-JAZ der gesamten Anlage - nicht aber die der Wärmepumpe. Die der Wärmepumpe steht eh in der Tabelle ... Es wird immer wieder von Verteilverlusten und Wirkungsgraden gesprochen: die gesamte Anlage befindet sich in der gedämmten Hülle - da gibt es keinen kalten Keller o.ä. D.h. selbst wenn es Verteilverluste geben sollte, dann gehen die nicht verloren - sind halt diffuse Wärmeabgaben und keine gezielten. Ich denke nur, das ist vernachlässigbar. @bono71: zum Wirkungsgrad: wo hast Du die Zahl her? Auch hier das gleiche: selbst wenn der Wirkungsgrad des Kompressors schlecht wäre, was ich nicht glaube, dann geht nichts verloren, sondern die Verlustleistung sprich Verlustwärme ist dann halt wieder eine diffuse Wärmeabgabe im Technikraum. Der Technikraum befindet sich in der gedämmten Hülle, also ... Eventuell nochmal lesen, was ich gestern um 18:18 Uhr geschrieben habe: Ich habe den vermutlichen Warmwasserbedarf anhand des Dezembers 2011 auf's Jahr hochgerechnet unter der Annahme, dass im Dezember 2011 die Solaranlage keine Erträge geliefert hat. Vermutlich hat sie das aber doch, d.h. der Warmwasserbedarf ist höher. Für die Gegenüberstellung der Wärmepumpe zu den "elektrischen Heizmatten" ist das zwar nicht relevant, da man ja auch rein mit den Zahlen für die Heizung rechnen könnte. Hier wurde aber auch bei den abgegebenen Tipps pro "elektrischer Heizmatten" angemerkt, dass man sich um das Warmwasser auch noch Gedanken machen sollte. Ich habe daher einen fiktiven Gesamtwärmebedarf über dieses Hilfskonstrukt Warmwasserbedarf Dezember 2011 errechnet. Wie gesagt eine Zahl für einen 2 Personen Haushalt auf 165m2 Wohnfläche. Ich wäre daher sehr vorsichtig, jemand anders eine Empfehlung für ein Heizsystem zu geben, dass ich selbst gar nicht habe und nur ein Teilaspekt des gesamten Wärmebedarfs betrachtet wurde. Abgesehen von dem Thema elektrischen Strom als der edelste aller Energieträger blöd in Wärme umzuwandeln, aber das ist eine andere Geschichte ... Martin |
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4 Personen Haushalt - Nachtrag: Wir brauchen also 3.196 kwh für die Heizung und 1.380 kWh für das Warmwasser pro Person.
Bei einem 4 Personen Haushalt wären das dann in Summe 8.716 kWh Gesamtwärmebedarf. Direktelektrisch immer noch gut? Ich mag jetze keine Amortisationszeit mehr ausrechnen, aber ich denke, das rechnet sich leicht ... Martin |
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Finanzierungsaspekt/Zukunftsaspekt - Die Investitionskosten für energieeffiziente Haustechnik ist sicher höher als die von veralteter Technik - keine Frage. Das findet man ja in allen Lebenslagen wieder. Das Non-Plus-Ultra Vebrennungsmotor-Wunder eines deutschen Premium-Auto-Herstellers wird energieeffizienter sein, als eine 50 Jahre alte Technologie, die heute noch in Entwicklungsländern zum Einsatz kommt. Obwohl das Premium-Auto dann vielleicht absolut gesehen doch wieder viel Sprit verbrennt ... Auto ist immer ein gutes Beispiel, dann können alle mitreden
Wenn man jetzt noch ein paar Gedanken in künftig vermutlich leistbare Technologien verwendet, kommt man vielleicht zu dem Zukunfts-Szenario, sich den Strom selbst via Haus-PV-Anlage zu produzieren und in zwei "Auto-Ersatz-Akkus" zu speichern. Wenn ich das halbwegs dimensioniere, bin ich zumindest schon im Sommer völlig energieautark - im Winter wird's vermutlich etwas eng, da die PV-Anlage da nicht viel hergibt und der Energiebedarf deutlich höher ist. Aber wenn ich den wertvollen Strom nicht gleich direkt verheize, sondern via WPWP [Wärmepumpe] die Umweltwärme anzapfe, komme ich vielleicht hin. Direktelektrisch sicher nicht ... Martin |
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Nein eben nicht, das habe ich doch alles schon erklärt. Da liegt man einem eklatanten Irrtum auf. Jeder Bauteil hat Transmissionswärmeverluste, je wärmer das Bauteil, umso mehr. Die Fußbodenheizung erwärmt den Boden im ungünstigsten Fall auf bis zu 30°C. Hier steigen die Transmissionswärmeverluste linear mit der Differenztemperatur. Selbst bei noch so guter Dämmung unter Bodenplatte oder der Kellerdecke entstehen hier nicht unerhebliche Verluste. Je niedriger der HWB, desto stärker wirkt sich das aus. Im Passivhaus gehe ich von Verlusten bis zu 20% aus. Man sieht ja sehr deutlich, dass der Warmwasserwärmebedarf (WWWB) den Heizwärmebedarf (HWB) im Passivhaus übersteigt, deshalb ist es hier sinnvoller da anzusetzen anstatt bei der Heizung. Eine thermische Solaranlage oder eine PV mit einer Brauchwasserwärmepumpe sind hier die ideale Lösung. Für den restlichen Wärmebedarf des Warmwassers rentiert sich alles außer einer Heizpatrone einfach nicht. Najo, der Wunschtraum auch eines anderen Forenteilnehmers greift offenbar über. PV ja, aber Autarkie ist Utopie. Auto-Ersatz-Akkus sind genau so rentabel wie Wärmepumpen im Passivhaus. Im Winter wird es nicht nur eng, da wird sich mit dem Ertrag kaum etwas ausgehen, wenn man den Haushaltsstrom miteinbezieht. Der Haushaltsstrom plus Warmwasser beträgt im Durchschnittshaushalt immerhin mindestens 5.500kWh, der der Heizung im Passivhaus bei keinem zu großen Haus bei einem Fünftel! Die direktelektrische Infrarotheizung ist nach wie vor meine favorisierte Heizung im Passivhaus, da es ökologisch wurscht und wirtschaftlich alles andere uninteressant ist. |
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Ermittlung und Erläuterung von Verlusten - Hier schön erklärt.
http://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/energieeinzelkennwerte.pdf Fremdwärme Ausnutzungsgrad Dazu kommt der Ausnutzungsgrad der Fremdwärme (so werden u.A. solare Gewinne fachchinesisch bezeichnet). Auf Deutsch: Je besser das Haus gedämmt, je geringer die Temperatur im Haus/Boden, je schneller und nicht latenter die Heizung, desto besser werden solare Gewinne genutzt. Hier sind Infrarotheizungen eindeutig im Vorteil, da sie nur Oberflächen erwärmen (die Erwärmung des Bodens erfolgt nur oberflächlich) und sehr sehr schnell auf Temperaturveränderungen im Raum reagieren können. Das spart im Passivhaus eigentlich am meisten Energie ein. Transmissionswärmeverluste Da die FBH FBH [Fußbodenheizung] an ein außenliegendes Bauteil angrenzt, kann hier ebenso mit der klasischen Transmissionswärmeverlustberechnung gearbeitet werden. Dabei sind die Verluste im Boden oder in der Wand (bei Wandheizungen) bezüglich der Vorlauftemperatur den der Raumtemperatur gleichzusetzen und es gilt: 
Also haben wassergeführte Bauteilaktivierungen (FBH oder Wandheizung) prinzipbedingt im Passivhaus relativ bezogen auf die benötigte Heizleistung hohe Verteilverluste. |
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Nutzwärme - Man kann das auch mit Nutzwärme beschreiben. Hier ein Annahmebeispiel.
Wenn eine WPWP [Wärmepumpe] aus 1.000kWh Strom 3.000kWh Wärme erzeugt, gehen rund 600kWh bei der Verteilung verloren. Aus der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 wird am Ende also nur eine SJAZ von 2,4. Die Nutzwärme liegt also in unserer Betrachtung bei einem Faktor 2,4. Durch bedarfsgerechte Nutzung einer IR-Heizung und in Anbetracht der besser nutzbaren solaren Gewinne sowie der niedrigeren möglichen Lufttemperatur bei gleicher operativer Temperatur ist eine Einsparung von bis zu 50% denkbar. Bei den angenommenen 2.400kWh benötigter Heizenergie wären also nur 1.200kWh elektrisch aufzubringen. Nutzfaktor 2,0. In diesem Beispiel unterschieden sich die Systeme also nur um 200kWh im Jahr. Selbst wenn die WPWP [Wärmepumpe] eine bessere SJAZ aufweist und das IR-System keine 50% einspart, liegt der Unterschied doch noch immer deutlich unter 1.000kWh im Jahr. Bei nur 500kWh im Jahr Unterschied macht das bei 17c/kWh nur 85€ aus. Bei Investunterschieden von bis zu 20.000 Euro (Trallala) ist die WPWP [Wärmepumpe] somit absolut unrentabel (235 Jahre Amortisation bei gleichbleibendem Strompreis). http://www.energiesparhaus.at/energie/elektroheizung-infrarotheizung.htm Es gibt hier eine Studie aus Kaiserslautern, zwar für einen Altbau und somit nicht für das Passivhaus anwendbar, aber man kann gute Informationen herausklauben, warum eine IR-Heizung auch im Passivhaus funktionieren muss. http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~kosack/forschung/index.php?INFRAROT-STRAHLUNGSHEIZUNG |
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Neu im Kino: Nutzfaktor 2.0 - Schon a bissl weit hergeholt, 20% mehr Heizkosten weil man einen Fußboden (der zweite liegt bei 2 Geschoßen zwischen 2 gleich warmen Räumen ... aber vermutlich gibt da auch horrende verteilte Transmissionsverluste über den Anschluss der Platte an die Wände) innherhalb einer PH-Hülle auf 5K über Raumtemperatur bringt. Je nach System erfolgt die Erhöhung gar nur temporär weil raumtemperaturgesteuert.
Aber Deine Abhandlung könnte man ungekürzt ins Infrarotheizungs-Proskept aufnehmen ... noch ein Stempel einer UNI und eine Signatur mit irgendeinem Titel drunter, fertig. Bei diversen Kindernahrungsmitteln gereicht der weiße Mantel im TV-Spot ja auch zur uneingeschränkten Kindesgesundheit :) Ich glaub, Du hast beim Ziegelfischer abgekupfert ... |
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@2moose - Warum war mir klar, dass da nur lauwarmes Geblubbere von dir kommt?
Das hast du offenbar wieder überlesen. Macht nix, ich geb' dir noch eine Chance. Vielleicht wird's ja mit ein paar Folien einer Passivhausschulung etwas. http://download.nachhaltigwirtschaften.at/hdz_pdf/070511_6.2_waermeverteilungund-abgabe.pdf |
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Mein Beitrag bezieht sich auf Deine spannende Herleitung - der 20% Verluste, nicht auf die Studie vom Hr. Kosack (der selber mit http://www.pekohaus.de lieber auf ne WPWP [Wärmepumpe] im PH zur Restwärmeabdeckung setzt).
Ich würds echt gerne wissen, wie man bei z.B. bei 12,5% erhöhtem delta_T (außen -18 und innen +22) und das bei nur rd. 25% der gesamten Oberfläche ... im Endeffekt also a bissl über 3% Erhöhung auf 20% kommt? FBH-Unnutzfaktor 6.0? |
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@2moose - -12°C AT AT [Außentemperatur] zu 22°C RT RT [Raumtemperatur]/VT => 34°C dT
-12°C AT AT [Außentemperatur] zu 30°C RT RT [Raumtemperatur]/VT => 42°C dT Macht rund 20% erhöhte Transmissionswärmeverluste. Die Gesamtfläche ist ja bei der Betrachtung vollkommen wurscht, es zählen ja nur die Transmissionswärmeverluste der Fläche, die die FBH FBH [Fußbodenheizung] bzw. Wandheizung darstellt, da ja nur über diese Fläche Wärme über die Heizung eingetragen wird. |
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@dandjo: ich werde mal bei Gelegenheit einen Blick in Deine zitierte Studie werfen - hoffentlich bezieht sich die nicht (auch) auf irgendwelche Altbaugeschichten - da glaube ich das gleich.
Wirf bitte mal einen Blick auf unseren Wandaufbau: 
Glaubst Du ernsthaft (wobei Wissen wäre mir lieber), dass bei soviel Dämmung 20% durchgehen? Bevor Du weiterhin Deinem Baugefühl so breitem Raum gibst und das hier zum Besten gibst, greif doch bitte mal zum Bleistift und RECHNE das mal nach. Angeblich lässt sich sowas ausrechnen - ich bin aber kein Profi ... Martin |
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@alle nur zur Erinnerung, falls sich irgendwas davon noch auf meine Alternativen bezieht: Meine Warmwasserbereitung und meine Hauptheizung läuft in JEDEM Fall über eine Wärmepumpe. Auch bei System1 - dem günstigsten um 21.000 Euro, ohne wassergeführter Fußbodenheizung. Dort läuft die Raumheizung eben über eine Luft-Luft-Wärmepumpe mit EWT, die Infrarotfolien sind für die SPITZENLAST. Nicht als Hauptheizung.
Insofern vielen Dank für die Zahlen, Martin - aber so lässt sich das einfach nicht umsetzen. Die Luft-Luft-WPWP [Wärmepumpe] hat sicher schlechtere Werte als deine LW-WPWP [Wärmepumpe], aber es ist nicht so, dass sie GAR nichts schafft. Ist ja auch als Raumheizung passivhaus-zertifiziert. Lg Trallala ps @2moose Auf direkt an dich gerichtete Posts zu antworten ist wohl nicht so das Deine? |
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@Trallala: wir haben eine DV-WPWP [Wärmepumpe] - kleiner Unterschied ... Darf ich Deine Einleitung so verstehen, dass Du schon ausgestiegen bist? Weil dann spare ich mir jede weitere Ausführung und überlasse das Feld wieder den etablierten Experten ... Martin |
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@Martin -
Ja sicher, du hast bei einem Vorlauf von 30°C 20% Mehrverluste gegenüber einem Vorlauf von 22°C, da die Transmissionswärmeverluste linear mit der Differenztemperatur steigen. |
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@me68 nein, gar nicht! ich wusste nur nicht ob sich das noch auf die konkreten alternativen inkl ll-wp bezieht oder ob es um allgemein direktstrom gegen wp geht. ich bin für alle zahlen und tipps sehr damkbar! |
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@dandjo: und wo gehen diese Verluste hin? Nicht etwa durch die 3cm FBH FBH [Fußbodenheizung]-Montageplatte + 28cm Styroporschüttung und dann unter der Fundamentplatte durch die 10cm XPS?
20% mehr - kannst Du dazu eine absolute Zahl für unseren Fall nennen? Wieviele kWh Transmissionsverluste haben wir Deiner Meinung nach? Also Wärmemenge, die tatsächlich nach draussen verloren geht. Martin |
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@Martin - Ja, natürlich, durch den Aufbau. 20% der Energie, die du durch die Rohre schickst, also der Energie, die die Wärmepumpe abgibt. Aber nur bei einer Vorlauftemperatur von 30°C, bei weniger Vorlauftemperatur entsprechend etwas weniger, siehe obige Berechnung. Deshalb schrieb ich "bis zu 20%", da mehr als 30°C Vorlauf hoffentlich nicht gefahren wird.
Diese Verluste sind aber nur ein Teil der Einsparung der IR-Heizung. Nicht auf die geringere Lufttemperatur bei gleicher operativer Temperatur und die besser nutzbaren solaren Gewinne vergessen. Die Summe macht das Kraut fett. |
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WPWP [Wärmepumpe] hier WPWP [Wärmepumpe] da.. - ..i kenn mi nimmer aus. Was isn jetzt wieder eine "DV" WPWP [Wärmepumpe]? me68: ich glaub ich weiss was du meinst. wie so oft wird die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen. Das 20% irgendwohin nach aussen verschwinden beim PH glaub ich auch nicht. Andere Frage: Wieso wolltest du unbedingt eine FBH FBH [Fußbodenheizung] - ist dir nie in den Sinn gekommen das es ohne geht bzw wer hat dir das eingeredet? Welche EKZ und HWB hast du? |
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@bono71 -
Achtung, Schock, bitte setzt euch hin! ;) Beim Passivhaus gehen sogar 100% der eingebrachten Energie irgendwann verloren, nur eben viel langsamer und später als bei NEHs. Aber ja, es gehen bis zu 20% verloren, da kann der Pudel mal wieder so lange mit dem Schwanz wedeln wie er will. ;) Das muss man nicht glauben, das ist so. DV steht für Direktverdampfer. |
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@dandjo: magst mir bitte die Verluste in kWh für unser Haus nennen?
@bono71: das haben wir uns selbst ausgesucht. Wir wollten eine Niedertemperaturflächenheizung unabhängig von der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Lüften und Heizen trennen - Gründe wurden schon oft genug ventiliert, gebe sie aber gerne nochmal wieder: Beim Heizen über die Luft - die reine Lehre nach Feist: Eine bedarfsgerechte Lüftung ist nicht möglich, weil die Heizung einen bestimmten Mindest-Luftwechsel benötigt, um die Wärme abgeben zu können. Der Komfort einer Luftheizung ist mässig, weil relativ heisse Luft in den Raum eingeblasen werden muss. Die über die Luft eingebrachte Wärme verteilt sich ungleichmässig bzw. steigt auf - geht also dorthin, wo ich sie nicht brauche - insbesondere bei Wohnhallen über 2 Etagen ein Problem - unter der Decke ist es heiss (Wärmeverluste über die Decke), am Boden ist es kühl ... Die Lufttemperatur im Haus ist überall gleich, weil die Lüftung auch überall läuft. Ich kann nicht das Schlafzimmer kühler machen, wie z.B. bei uns mit abgeschalteter FBH FBH [Fußbodenheizung] dort. Die Temperaturregelung pro Raum ist schwieriger, weil der Luftwechsel im Raum massgeblich für die eingebrachte Wärmemenge ist. D.h. eventuell hohe Luftwechselrate in einem Raum weil dieser viel Aussenwand oder Fensterflächen hat und damit erhöhte Wärmeverluste, aber lüftungstechnisch gar nicht notwendig wäre - Gefahr von zuviel lüften und trockener Luft deswegen. Martin |
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@Martin - Warum rechnest du nicht selbst?
3.196kWh * 0,20 = 639,2kWh Da du sicher nicht durchgehend 30°C Vorlauf fährst, hätte ich rein die Transmissionswärmeverluste der Verteilung auf 300-400kWh angesetzt. Dann noch 300-400kWh durch besser nutzbare solare Erträge bei IR, nochmal rund 500-700kWh durch bedarfsgerechte Regelung der IR und du bist bei 1.500kWh weniger, die eine IR verbrauchen würde (das sind jetzt natürlich nur Daumen-mal-Pi Werte, das müsste man sich relativ kompliziert genau errechnen, ich bin aber zuversichtlich, dass das halbwegs hinkommt). Schon alleine eine um 1°C niedrigere Raumtemperatur würde in einem PH rund 15-25% Energie einsparen, und das ist mit IR möglich, da die Lufttemperatur bei gleicher operativer Temperatur um bis zu 3°C gesenkt werden kann. Apropos: ihr habt über 5.000kWh an WWWB? Na servas! Wir kommen net mal auf die durchschnittlichen 2.500kWh. Duscht bei euch jedes Familienmitglied 15min per Regendusche und Massagedüsen? |
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