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160 tage mit minus fünf grad? echt jetzt? ich hab das neulich für Wien rasugesucht - da gab es im Winter 2010/2011 78 Frosttage (Temperatur in der Nacht unter Null), davon waren 27 Eistage (Tageshöchsttemperatur unter Null). 2011/2012 waren es 61 Frosttage und davon 16 Eistage. Das Klima bei euch muss bedeutend härter sein
Der errechnete Verbrauch ist großartig. Wie macht ihr Warmwasser? |
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Also erstmal: wir sind grad erst beim Bauen, und alle diese Daten sind Berechnungen. Praxiserfahrungen gibts nächstes Jahr!
Ins kleine Bad mit 4 m2 kommt ein 100-W-Paneel, ins "große" mit 7 m2 ein 200-W-Paneel, überall Deckenmontage, und zwar im Bereich der Fenster. @johannes: 160 Tage x 8 Stunden + 20 Tage x 16 Stunden = 1600 Stunden. Wie kommst du auf 1000 Stunden? @trallala: So hart ist das Klima bei uns nicht, die Berechnung ist wohl eher großzügig, was ja nicht unbedingt schlecht ist. Wenn wir weniger Einschaltstunden haben, umso besser! Ich würd die Berechnung gerne einstellen, kann aber leider die persönlichen Daten nicht rauslöschen, und die möcht ich nicht unbedingt veröffentlicht haben. Warmwasser machen wir mit einem stinknormalen E-Boiler, der jetzt schon bei uns in der Wohnung hängt, 120 l, läuft für 2 Erwachsene und 2 kleine Kinder auf 1/3 Leistung und mit Tagstrom. Der kommt mit. Was der jetzt alleine verbraucht, keine Ahnung, aber Gesamtstromkosten haben wir im Monat 85 Euro. |
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dandjo, ich bin froh, dass Du meinen Beitrag ned - völlig in die falsche Kehle bekommen hast - Respekt!
Ich wollte nur diese absolut fehlerfreie, energiesparende, billige und oberbehagliche Form des Heizen aufs Korn nehmen. Die noch dazu meist von Menschen vertrieben wird, die viel Ahnung vom Marketing haben ... aber wenig von Häusern. Wissen tut man von der Wirkung seit sehr langer Zeit, vertrieben werden die Dinger seit langer Zeit ... und doch beschränkt sich der Erfahrungsschatz auf ein vernachlässigbares Maß. Da muss wohl eine Lobby dagegen arbeiten
Und ja ... mir fehlen die praktischen Erfahrungen ... aber ich bin halt der Typ, der nicht überall dabei sein muss *g*. Ich stehe - diesmal mit Praxis - der Behauptung, man komme mit dieser Heizung mit weniger Raumtemperatur über die Runden, sehr skeptisch gegenüber. Weil die Menschen einfach viel zu verschieden sind und es nicht wenige NEH- und PH-Bewohner gibt, die auf die Theorie der Warmen Hüllflächen pfeifen und trotzden ihre 23, 24°C im Raum wollen. Um sich wohl zu fühlen. So fühl ich mich bei 20,5 Grad wohl, mein Schatz braucht 22, am Abend auch gerne mehr. Die Theorie sagt: So hohe Temperaturen sind nicht nötig, ist doch der Boden mit 42cm und das Dach mit 55cm gedämmt ... und die Wände haben 41cm Dämmung+Wandheizung. Die Praxis sagt aber: Will mehr als die "frostigen" 20°C des PHPP. Nun stell ich mir halt vor, eine extrem heiße aber kleine Fläche (die durch "Verschattung" nicht alle Ecken eines Raumes erwischen kann) kann nicht kuscheliger sein als eine große, mit 28°C temperierte wärmeabstrahlende Fläche, die jedes Eck des Raumes "ausleuchtet" und auch die Couch auf der richtigen "Betriebstemperatur" hält. Und wenn nun die Bewohner mit IR-Heizung auch auf die Theorie pfeifen und die Raumtemperatur heben woollen, dann braucht der Raum genausoviele kWh als würde er mit Gas, Pellets oder WPWP [Wärmepumpe] beheizt. Mit dem Unterschied, dass zwar die Errichtung ein Schnäppchen ist aber die Betriebskosten sich um den Faktor JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von der WPWP [Wärmepumpe] unterscheiden. Da sind Zuschläge, falls das Smart Metering kommt, nicht berücksichtigt ... und auch nicht die zusätzliche Anschlussleistung fürs Warmwasser. Das bei den meisten anderen Heizformen so nebenher mitgeht. @ambia Nein, Dich wollte ich nicht anbellen, sorry! Bist Du diejenige mit dem geplanten Stahlskelett-Sandwichpaneel-Haus? ... da wären dann Praxiserfahrungen tatsächlich sehr gefragt :) In den 85 Euro pro Monat ist hoffentlich der Haushaltsstrom ingebriffen!?
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Ambia schön erklärt. Auf die Idee zu erklären, dass - angestrahlte Körper ebenfalls Wärme abstrahlen, bin ich als betriebsblinder natürlich nicht gekommen, ist aber so. ;) Infrarotstrahlung wird zusätzlich etwas reflektiert und Wärme breitet sich am Boden bekanntlich auch aus. Kalte Füße unter dem Tisch sind Erfahrungen aus Betriebshallen mit lediglich einer Betonplatte unter den Füßen, aber sicher nicht aus dem Einfamilienhaus mit mehrschichtigem gedämmten Fußbodenaufbau. Freue mich schon auf Praxisberichte zweier Teilnehmer. Toi toi und ich hoffe wir lesen etwas nächstes Jahr. :) |
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@2moose -
Nein, eben nicht. Da die Heizung tagsüber, wenn keiner Zuhause ist, nicht läuft. Keine Umwälzpumpen, keine Taktverluste, bedarfsgerechte Wärme. Über das Ausmaß der Einsparung kann man streiten, ist aber mitunter nicht zu unterschätzen. Die Errichtungskosten entscheiden in einem Passivhaus aber über die finanzielle Seite. |
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@2moose dassselbe gibt es mit Ifnrarot ja auch. Ich überleg Heizfolien in der Wand, die hätten genau denselben Effekt, den du schilderst. Der Unterschied ist, dass sie viel schneller reagieren als eine wassergeführte Heizung, und man - wenn man fröstelns heimkommt - auch man doppelt so viele Watt durchschicken kann. Der zweite Unterschied ist natürlich, dass der Strom 1:1 verbraucht wird. ich persönlich glaub aber, dass man die Wandheizung viel seltener einschaltet, wenn man sie eben einschalten muss (und sie nicht auf Thermostat durchläuft). |
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Ambia, du bist so wohltuend pragmatisch Ich hab jetzt auch einen E-Boiler. Funktioniert wunderbar, Gesamtstromkosten für 3 Personen bei Ökostrom AG (also eher teuer) 95 Euro im Monat. |
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Ein pragmatischer Ansatz fehlt vielen, die mit Ideologie an - das Thema herangehen. Wärmepumpensysteme schön und gut. Kosten aber ein vielfaches, bringen aber doch nur das gleiche Ergebnis: ein warmes Haus. Infrarot würde ich sogar als komfortabler betrachten, da ich bei Bedarf auch mal höhere Temperaturen fahren kann, wenn mir oder meiner Anvertrauten fröstelt. |
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@dandjo - Warum hast du nicht die IR Heizung genommen?
Die gibts ja nicht erst seit heuer |
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Hier ist ein interessanter Vortrag von Dieter Wolff zu (bzw. gegen) Flächenheizungen im Niedrigenergiehaus. Tenor: Flächenheizungen sind bei geringen Heizlasten zu schlecht regelbar und zu träge, was zu beträchtlicher Energieverschwendung führt.
Zitat Passivhausmensch Feist: "Flächenheizsysteme werden häufig aufgrund ihres hohen Strahlungsanteils bevorzugt. In konventionellen Gebäuden hat dies seine Berechtigung, nicht mehr jedoch im Passivhaus, im Gegenteil. Ein Fußbodenheizsystem ist aufgrund der großen Masse sehr träge, und führt daher dazu, dass in der Übergangszeit Räume (durch die solare Einstrahlung über die Fenster) überheizt werden. Diese Überschusswärme wird dann hinausgelüftet, da z.B. der Fußboden als Wärmespeicher nicht zur Verfügung steht; letztlich wird der Energieverbrauch dadurch erhöht." Da man nun mit Wärmepumpen nur Flächenheizungen betreiben kann - und die Vorlauftemperatur auf 22,5 Grad sinkt, somit alle Vorteile von wegen warme Füße dahinschmelzen - spricht einiges gegen WPWP [Wärmepumpe] & FBH. Mein Schluss daraus: Wenn ich Fläche (also Strahlungswärme) will und trotzdem ein System, das schnell reagiert, bin ich bei Heizfolien / Matten und wärmeleitenden Wandverkleidungen. (zb Rigips Climatop). http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CF4QFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.delta-q.de%2Fexport%2Fsites%2Fdefault%2Fde%2Fdownloads%2Fvortrag_flaechenheizung_in_neh.pdf&ei=Xy0iUPagAorVsgbbo4DoBg&usg=AFQjCNGYNOxM1fQtkiCTjwGJbfagirFPiw&sig2=3Jbok9QTQ1avYSm7ckRZqA (pdf) |
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@gdfde - Weil ich zu feige war den Schritt zu machen. Die Gasheizung hat am Ende auch ähnlich wenig gekostet (etwas mehr schon), ich habe aber dadurch auch eine günstige Warmwasserbereitung bei höchstem Warmwasserkomfort.
Heute würde ich definitiv keine wassergeführte Heizung mehr einbauen. Spricht viel zu viel dagegen. |
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Womit ma wieder bei der alten Erkenntnis sind, dass nicht - (mehr) der Raumwärmebedarf der Knackpunkt ist, sondern das Warmwasser. Das geht bei der wassergeführten Heizung prima mit ... und ist hingegen bei Direktelektro der Klumpfuß am System. Hier ist ständig die Rede von viel Warmwasser und möglichst schneller Nachwärmung (ned begrüßenswert, aber der Grundtenor) ... 3kW Strahler (ned permanent, aber die Spitzen gibts) + 3kW WW WW [Warmwasser]-Heizstab (eh schon klein gewählt) = 6kW im Winter, nur zu mit 25% Erneuerbaren abgedeckt. Da soll dann noch einer den Atomstrom-Moralapostel-Zeigefinger heben. Weil das geht auch mit einem Zehntel der elektrischen Aufnahme (oder noch weniger bei Pellets) ... was die Chance auf erneuerbare Abdeckung und Unabhängigkeit (vom Ausland) massiv erhöht.
Elektrodirektheizungen werden einzig und allein über den Preis verkauft ... und das ist heute eine viel zu eingeschränkter Blickwinkel. |
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Auf Elektroheizung steig ich erst um, wenn die - Peltier-Elementen betrieben werden ... und man im Sommer auch Kühlen kann *gg* |
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Vorlauftemperatur 22,5°C? ... das ist dann auch eine - Elektroheizung ... weil soviel Wasser im Kreis gepumpt werden muss, dass die Umwälzpumpe den Großteil des Wärmeeintrags generiert. |
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@2moose -
Du, bei uns sind es nicht viel mehr. Im Jahresschnitt (nur Betriebszeit, also Heizbetrieb) sind es genau genommen (liest die Steuerung aus) 24°C. Bei uns ist es tatsächlich so, dass die Umwälzpumen unnötig lauwarme Brühe im Kreis pumpen. Deshalb würde ich nie wieder ein wassergeführtes System in ein Haus wie unseres einbauen. Regeln lässt sich da nicht viel, man kann nur Schadensbegrenzung betreiben (Takten verringern, Umwälzpumpen temporär ausschalten, o.Ä.). Das Warmwasser muss nicht der Klumpfuß sein. Mit Solarthermie bei 60% Deckungsbeitrag sind die Kosten uninteressant. 150€ im Jahr für das Warmwasser sollte man sich leisten können. Elektrodirektheizungen müssen kein ökologischer Widerspruch sein. Auch im Winter gibt es Erzeugerspitzen, die keinen Abnehmer finden. Früher ging das mit Nachtspeicheröfen, die sukzessive ausgemustert wurden/werden. Heute pumpt man ineffizient Wasser in Kraftwerken bergauf. Ich gehe so weit zu behaupten, dass mit SmartMeter genau diese Öfen wieder interessant werden, da Stromtarife bei Überschussstrom billig sein werden. |
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@dandjo: nachdem Du in Deinem Haus eine FBH FBH [Fußbodenheizung] hast, würde ich Dich jetzt nicht als denjenigen sehen, der da mit Erfahrung zu diesen IR-Panelen glänzen kann. Verkaufst Du das Zeugs wirklich oder woher kommt Dein Engagement?
@2moose: Dein Erklärung mit Hoch- vs. Niedertemperatur/klein- vs. grossflächige Wärmeabgabe bringt es sehr anschaulich auf den Punkt. Hinzufügen möchte ich noch, dass JEDE Niedertemperaturheizung prinzipbedingt effizienter ist, als eine Hochtemperaturheizung, weil ich erst gar keine hohen Temperaturen vorhalten muss. Steht das wenigsten ausser Diskussion? Martin |
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@Martin -
Ich habe 3 Wochen in einem Haus gewohnt, das so beheizt wurde. Ich denke, damit habe ich mehr Erfahrung als alle hier zusammen. Und nochmal: es funktioniert (prächtig). Ich würde heute zu keiner FBH FBH [Fußbodenheizung] mehr greifen. Nein, definitives nein! Lies mal im PDF von Trallala, da steht genau das erklärt: |
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Jaja ... die Mär vom Nordsee-Windstromüberschuss, - der nach 2000km Transport (durch Leitungen, die noch keiner gebaut hat) in österreichischen EFH's regelrecht verbraten werden muss :) . Das ist die wahre Unabhängigkeit ... an trüben Wintertagen unterstützt von Solarthermie. Trübe Wintertage hatten wir diesen Winter zum Abwinken (PV-Ertrag Dezember 2011 lag bei 15% des Augustertrages 2011 ... und irgendwer wer sagte mal, PV sei an trüben Tag weit effizienter als Solarthermie) und selbst wenn die Sonne scheint, is nix mit nennenswerter Deckung ... den Sommerüberschuss kann man vernünftig ned in den Winter mitnehmen. |
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@2moose - Wer redet denn von Windstromüberschüssen? Die Verbrauchssenken in der Nacht stellen auch im Winter ein Problem dar, da Kraftwerke nicht wie Licht ein- und ausgeschaltet werden können. So wird der Strom in Pumpspeicherkraftwerken herumgepumpt, mit (ich glaube mich zu erinnern) 60% Effizienz. Da heize ich lieber meinen Nachtspeicherofen über die Nacht allmählich auf und kann die Energie mit fast 100% nutzen. |
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@dandjo: Du beklagst, dass Du Deine Niedertemperaturfussbodenheizung als unnötiges im Kreis pumpen von lauwarmen Wasser bezeichnest. Freu Dich doch, dass Du so niedere Temperaturen fährst - das ist ja genau der Sinn der Sache - je niedriger umso besser! Natürlich kommt dann der Reflex, das ist unnötig - aber nur, wenn man nicht verstanden hat, worum es geht - sorry. Alle reden von Boaheh - so niedere Vorlauftemperaturen und damit kannst Du Dein Haus heizen? Ja klar doch - hohe Temperaturen brauche ich ja nur, wenn ich die Wärme gleich wieder in die Umgebung rausblase ... Martin *kopfschüttel* |
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In der Winternach muss ma in Österreich nix verbraten - weil wir keine nennenswerten Spitzen durch die Erneuerbaren haben und mit Wasser- und Gaskraft recht schnelle reagierende Erzeuger haben. Momentan pump ma Atomstrom in die Speicher. |
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