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@gdfde das gilt für 20 grad raumtemp. und: eben, seh ich auch so. dann brauchbich die heizung gar nicht erst einbauen... |
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@speeeedcat - Du hast in dem Fall mim Fühler eh recht ... wird dann nur in ein Schaltsignal umgestezt und verhält sich bloss wie ein Thermostat |
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@2moose nein, mir wurde nicht aus ökonomischen, sondern aus bauphysikalischen und energiespargründen abgeraten. wie speicherst du solare erträge mit einner flächenheizung?? siehe zitat von feist weiter oben. aber deine heizung ist ja eh keine echte flächenheizung, die den ganzen boden einnimmt. |
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..danke 2moose ;)!
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@johro: nein, KWL kriegen wir nicht. Ist auch keine mit einberechnet bei der Heizlastberechnung.
Laut Energieausweis haben wir eine EKZ von 40 (haha, sehr witzig!), durch das schlechte A/V-Verhältnis beim Bungalow. Heizlastberechnung sagt 23. |
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@Trallala - Gespeichert wird der verteufelten Trägheit Wenn im Winter tagsüber die Sonne reinscheint, ist normal die Heizung aus. Nicht bei uns, da wird ab Nachmittag mit den letzten Sonnenstrahlen mittels PV und WPWP [Wärmepumpe] die Wand auf Temperatur gebracht ... das nimmt man in die Nacht mit. Klar, ist ned viel weil 30m² Putz viel weniger Speichermasse darstellen als 60m² Estrich ... aber der PV-User freut sich ... und auch die Dame des Haues ob der "warmen" Wände :)
Gäbs im Haus ne Betondecke, wär die auch temperiert worden ... viiieeel Speicher aber auch wieder viel pumpen :) |
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@2moose - Das mit den 80er Buden ist aber schon etwas sehr weit her geholt. Du glaubst also die Politik macht gemeinsames Werk mit den EVUs, die nur deshalb billigen Nachtstrom anbieten, weil die Pensionisten so arm sind und kein Geld haben? Huidiwudri. Nur bloß nicht darum, weil in der Nacht die Industrie und Wirtschaft großteils ihre Arbeit hinlegt und Strom zu viel da ist? Nö, da müssen die Pensionisten daran glauben, weil sie sonst so arm wären. Komm' schon, das glaubst du doch selbst nicht, oder? Ich dachte eher, das war ein Scherz!
Die verteufelte Trägheit speichert so gut, da muss sogar verschattet werden, um den Raum nicht zu stark zu überhitzen. ;) Kurz bevor in einen Raum mit FBH FBH [Fußbodenheizung] die Sonne scheint, ist der Boden schon auf Betriebstemperatur. Woher soll der Boden auch wissen, dass er gefälligst vor der Sonneneinstrahlung nicht beheizt werden will. Faktum: der Boden nimmt weniger Energie auf als ein kühlerer Boden ohne Fußbodenheizung. Das ist regeltechnisch gar nicht handhabbar. Woher soll die Regelung wissen, ob am nächsten Tag die Sonne scheint? Selbst wenn die Regelung merkt, hoppla, jetzt wirds aber warm, ist es schon zu spät, dann ist schon zu viel Energie vom Heizsystem in den Boden geflossen und schwächt die Nutzung der solaren Einträge ab. Bei der Wandheizung ist das ähnlich, wenn auch nicht so stark ausgeprägt, da primär der Boden angestrahlt wird. Denn auch, wenn der Raum wärmer wird als gewollt entstehen höhere Verluste. Fazit: Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] und träge Systeme sind kontraproduktiv für solare Gewinne. |
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Es ist nicht insgesamt zuviel Strom da, sondern bloss - zuviel (vermeintlich) billiger Strom. Bloss wie "billig" Atomstrom mitsamt seinen Folgekosten ist, sollten wir mittlerweile wissen. Das einzige was man in der Nacht ned sinnvoll runterregeln kann, sind Müllverbrennungen und Kohle. Aber die Grundlast brauchts eh weil die eisenverarbeitende Industrie in der Nacht sicher ned schlafen geht und den Hochofen kalt macht. Gas und Speicherkraftwerke hingegen reagieren superschnell.
"Direktelektrisch ist super weil ma in den kalten Winternächten eh ned wissen, wohin mit dem Strom!" ist schon eine tolle These. Verkäuferlike eben.
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@2moose - Das ist einfach nicht richtig, was du schreibst. Mit Gas- und Speicherkraftwerken regelt man Spitzen. In er Nacht ist aber sogar an Grundlaststrom zu viel da. Da reicht es nicht mehr die Spitzenlast-Kraftwerke abzuschalten oder zu drosseln. Den importieren Atromstrom können wir auch nicht einfach mir-nichts-dir-nichts abstellen. Es ist nicht so, dass der billige Strom in der Nacht "übrig bleibt", es ist im Netz in der Nacht einfach zu viel Strom vorhanden, der halt billig verscherbelt wird und in Pumpspeicherkraftwerken versucht wird ineffizent zu speichern. Hast du dir schon ein mal angesehen, was ein Teilllastbetriebenes Kraftwerk an Effizienz hat? Das ist so, da kann der Pudel so lange mit dem Schwanz wedeln wie er will. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Niedertarifstrom
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Wie lange uns wir diese Menthalität wohl noch leisten - können?
Wenns im Winter im Büro zu warm ist, werden die Fenster aufgerissen. Wenns im Sommer zu warm ist auch ... was die Klimaanlage so richtig wirkunglos macht. Im Auto läuft die Klima ständig mit, Überschuss wird in einem gewissen Bereich mit der Heizung "vernichtet" ... allein um die Frontscheibe vor dem Anlaufen zu bewahren. Und bevor man die Stromproduktion überdenkt, verheizt man lieber dreckigen Überschussstrom? Unheimlich sinnig, Strom über Wärmekraftwerke mit 30% Wirkungsgrad zu generieren, um ihn nach dem Transport samt weiteren Verlusten wieder zu Wärme zu machen #-/ Das Gleiche hätte man zu Hause mit 90% Wirkungsgrad machen können. In Österreich machen die kalorischen KW's (inkl. der schnellen Gaskraftwerke) rd. 30% der gesamten Produktion aus ... da kann mir keiner erzählen, dass man mit Minderung der Spitzen und einem gleichmäßigen Lastprofil immer noch Überschuss verheizen muss. Schon gar keinen importierten Atomstrom. Willkommen im 21. Jhdt. P.S. Wir haben keine Atomkraftwerke und Wind spielt bei und (noch) keine Rolle. Der Text passt für den deutschen Strommarkt, nicht für Österreich.
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@2moose - Und was genau hat falsches Nutzerverhalten, Büros und das Auto mit einem Passivhaus/Niedrigstenergiehaus mit direktelektrischer Heizung zu tun? Vulgo: was kann das Haus oder die Heizung dafür, dass die Bewohner zu unfähig sind es energieeffizient zu bewohnen?
Ich mach' dir einen Vorschlag: ruf z.B. bei der EVN an und frag' mal im Kontrollzentrum nach, wie toll die Nachtsenken abgefedert werden können. Dann darfst du solchen Unsinn weiter verzapfen. Atomkraft spielt sehr wohl eine Rolle (Lieferverträge), ebenso das Wasser! |
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Jetzt muss ich mal dazwischen. Ich arbeite in der Energiewirtschaft und muss Dandjo zustimmen. Die fehlende Last in der Nacht ist tatsächlich ein Problem, es wurde schon angemerkt. Ein Teillastbetrieb eines Gaskraftwerkes ist schlimmer als importierter Atomstrom. Es ist somit für alle effizienter der Nachtstrom zu verbrauchen als auf Teillast zu fahren. Niedertarifstrom wird es auch mit Smart Meter noch geben, das wird aber ebenso hauptsächlich die Nacht betreffen. |
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Mit der Ansicht. - Atomstromimport sei besser als ein Gaskraftwerkt auf Teillast zu fahren, ist es schwer, überhaupt Spuren einer Diskussionsgrundlage zu entdecken. So kann nur einer schreiben, der im gesegneten Land wohnt und von der unbeherrschbaren Atomkraft nur den billigen Strom mitbekommt. Um die Altlastenentsorgung und um SugerGAU's müssen wir uns im "atomfreien" Österreich ja wirklich nix scheren.
Mir ist wurscht, wie die EVN das macht ... DIE haben die Energieplaner, die Jahre bis Jahrzehnte vorauszuplanen haben und schon lange vorher auf Lastenfälle wie heute zu reagieren haben. Die Zeiten des "Überschussverbratens" als Legitimitation dür die Elektrodirektheizung sind mehr als überholt.
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Der Anteil der im Winter zusätzlich verbrauchten Energie - liegt für Industrie und Haushalte (gesamt Österreich) bei "nur" rund 4.000GWh, bei einer Grundlast von 22.500GWh (Sommer) und 26.400GWh (Winter). Die 4.000GWh kann man also als die Energie ansehen, die für Heizung draufgeht (vermutlich sind es noch weniger). Das wären 15% am Gesamtverbrauch, Industrie und Haushalte gemeinsam. Haushalte verbrauchen davon wieder nur etwa 20%, das wären 3% vom Gesamtverbrauch. Und da wird jetzt herumgewurschtelt, weil man von 3% Verbrauch vielleicht 30% mit "effizienteren" Heizsystemen sparen kann? Das ist doch ein Witz. Und dafür muss der kleine Mann zig tausend Euro tief in die Tasche greifen? Der gutgläubige Häuslbauer kauft sich teuren Ökostrom, während Konzerne sich freuen, dass der Strom billiger wird.
Bitte, hier eine Studie aus eigenen Reihen. http://www.eeg.tuwien.ac.at/eeg.tuwien.ac.at_pages/research/downloads/BMU_ELWOG_endbericht.pdf |
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hallo??! ich glaub, ich les wohl nicht richtig! quo vadis, austria.... |
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@speeeeedcat - Natürlich. Ein Teillastbetriebenes Kraftwerk hat einen hundsmiserablen Wirkungsgrad. Ein vollkommen heruntergefahrenes Kraftwerk hat noch mehr Verluste beim Hochfahren. Deshalb sollte man das tunlichst vermeiden. Ist doch logisch.
http://www.oecos.com/CEM/cem8-1_kremer.htm http://www.ier.uni-stuttgart.de/forschung/modelle/jmm.html Es ist sinnvoller den tschechischen Atomstorm (den in Tschechien in der Nacht auch keiner braucht) zu importieren, als ein Gaskraftwerk mit schlechtem Wirkungsgrad laufen zu lassen. |
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Nachtrag - Der interessante Bereich der Studie beginnt bei Seite 25f, Punkt 2.3. Das ist zwar noch in Schilling gerechnet, aber man sieht sehr deutlich, dass elektrische Speicherheizungen (Nachtspeicheröfen) bei geringem Energiebedarf die günstigsten Heizungen sind.
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Die guten alten Schilling-Zeiten ... als Wärmepumpe, - Pellets, Brennwerttherme und Stückholz für den vergleich noch nich erfunden waren und die Diagramme bei der EKZ noch dort anfingen, wo die Häuser heute aufhören. Es wird immer präziser *freu*
Du hast aber schon bemerkt, dass die österreichischen Kraftwerke für unsere deutschen Nachbarn (aufgrund deren AKW-Stillegungen) eh auf Hochtouren fahren. Außerdem spricht keine von Runter- und Hochfahren, sondern von Drosseln ... für 4 Stunden in der Winternnacht. Das ist die Jahreszeit, wo die Laufkaftwerke flüssigniederschlagsbedingt viel weniger Durchsatz haben und der kalorische Strom ohnehin benötigt wird. Dabei gilt: Bedarf ist ungleich Überschuss. Jetzt pack noch ein Diagramm mit Reichsmark aus, damit wir die Diskussion abrunden können
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@2moose -
Wenn dort Euro stehen würde, wäre dein Senf genauso informativ gekommen. Klar, bei 30kWh/m2a hören heute Häuser auf. Und Wärmepumpen hat es 2001 natürlich auch noch nicht gegeben. Geschichten aus dem Pielachtal. ;) Was hat sich seit damals verändert? Außer, dass der Strompreis etwas gestiegen ist, nicht sonderlich viel, oder? Gas ist stärker im Preis gestiegen, also ist eine Nachtspeicherheizung am Ende der Vollkostenrechnung heute bei niedrigem HWB noch günstiger als die Gasheizung. Wie glaubst du sieht die Grafik mit WPWP [Wärmepumpe] oder Pellets aus? Ich kann's dir sagen: eine flache Linie, die hoch ansetzt. Je geringer der HWB, desto teurer sind die Systeme im Vergleich. Wenn du mir deine Phantasien rund um die Kraftwerksauslastung in der Nacht mit Zahlen belegen kannst, würde ich sogar darauf eingehen. So hat das keinen Sinn, du beharrst ja trotz mehrerer gegenteiliger Inputs auf deinem Standpunkt. |
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irgendwie ist meine frage etwas ausgeufert!
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pseudowissenschaftlicher Schwachsinn! - @Trallala:
Ich habe mir jetzt diesen pseudowissenschaftlichen Schwachsinn unter http://www.delta-q.de/export/sites/default/de/downloads/vortrag_flaechenheizung_in_neh.pdf mal reingezogen. Also wer den Typ für voll nimmt, hat keine Ahnung von Niedertemperaturheizungen in Passivhäusern - sorry. --------------------------------- Trägheit führt zu Verschwendung: 10 - 20 kWh/m2a ("Un")Regelbarkeit führt zu Verschwendung: 10 - 20 kWh/m2a --------------------------------- Ein Passivhaus hat einen viel geringen Heizwärmebedarf - nämlich max. 15 kWh/m2a. --------------------------------- Kennzahlen zum Merken: Ziel: 35 - 50 kWh/m2a --------------------------------- Wann war das 1980? Heute sind wir bei < 10 kWH/m2a --------------------------------- Unter 30W/m2 keine konventionelle FBH FBH [Fußbodenheizung] (Potenzial: 15 kWh/m2a) --------------------------------- Warum nicht? --------------------------------- FBH ist aufgrund der grossen Masse sehr träge und führt dazu dass in der Übergangszeit Räume (durch die solare Einstrahlung über die Fenster) überheizt werden. Diese Überschusswärme wird dann hinausgelüftet. --------------------------------- Wenn ein Raum durch solare Erträge überheizt wird, ist die böse FBH FBH [Fußbodenheizung] Schuld daran? Klingt logisch. --------------------------------- 20% Verteilverlust bei Gebäuden mit 200kWh/m2a --------------------------------- Was interessiert mich so ein Uralt-Haus mit diesem Heizwärmebedarf? --------------------------------- Feldanlage Speyer - Brennwertkessel mit 575kw Leistung --------------------------------- Unser Wärmepumpe hat 8,8 kW Heizleistung und ist hoffnungslos überdimensioniert. --------------------------------- MFH Bj. 1973 - 1.350m2 - 363MWh/a Primäreenergie --------------------------------- Jetzt sind wir schon bei MWh/a - boah! --------------------------------- Ungeregelte Wärmeabgabe im Estrich verlegert Rohrleitungen - Einsparungpotential 10 - 20 kWh/m2a --------------------------------- Siehe 1. Punkt. Leute: eine FBH FBH [Fußbodenheizung] mit einem geringen Delta-T braucht man gar nicht mehr gross regeln, die Wärmeabgabe reduziert sich automatisch, je kleiner die Temperaturdifferenz wird. D.h. wenn sich ein Raum durch solare Erträge aufheizt, gibt die FBH FBH [Fußbodenheizung] automatisch weniger Wärme ab. Nochmal konkrete Zahlen: wir reden z.B. in unserem Fall von einer Vorlaufsolltemperatur lt. Heizkurve von nehmen wir mal -5° Aussentemperatur (also schon richtig zum Heizen) von gerade mal 28°. Haben möchte ich 22° Raumlufttemperatur. Das Delta-T ist 6° und ich heize ordentlich! So jetzt steigt durch solare Erträge die Temperatur in dem Raum auf sagen wir 25°. Das Delta-T ist nun nur mehr 3°. D.h. ohne dass ich an der Regelung etwas ändere, wird nun nur mehr ein Bruchteil der Wärmemenge an den Raum abgegeben. Ein ganz simples selbstregelndes System, dass erst so richtig bei geringen Temperaturdifferenzen greift. Lasst Euch von diesem Quacksalber nicht verunsichern - der ist im vorigen Jahrtausend steckengeblieben. Ein großflächiges Wärmeabgabesystem ist auch für ein Passivhaus das beste - in den Betriebskosten und vom Wohlfühlfaktor. Auf der anderen Seite stehen die Investitionskosten und da wird leider von vielen der Blödsinn verzapft, dass man ein Passivhaus zum gleichen Preis haben kann, wie ein Niedrigenergiehaus, weil man sich ja die Heizung sparen kann - ein bisschen Luft erwärmen und passt schon. Es sollte nicht das Ziel sein in eine spitzengedämmte Gebäudehülle eine Schwachsinnsheizung einzubauen, sondern was ordentliches. Natürlich wird dann der Pumpenstrom für die Umwälzpumpe der FBH FBH [Fußbodenheizung] ein Thema - auch bei uns - unser Installteur war sich nicht zu blöd eine Standard-Umw&
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