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Wir hätten eher zu ner Wärmepumpe tendiert. |
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an den Wohlfühlfaktor bei diesen "Heizkanonen" - und nach diesem Prinzip verteilen die ja die Wärme - darf man hier wohl keine Ansprüche stellen, oder ? |
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> Besser rechnen als polemisieren!
Besser Praxis als Theorie. Wir haben eine Ölheizung (Altbestand) und eine LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] seit 3 Jahren und daher finde ich Deine Rechnung seeehr theoretisch. > folglich laufen die Klimageräte zu über 80% im Teillastbetrieb. Ja, sonst würden sie eh abheben. |
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Heizsystem und Dämmung - Chrisph@
meine emailadresse ist in meinem Profil angegeben. Am besten findest du zuerst heraus welche Förderungen du bekommen kannst. In deinem Fall würde es sich um eine Komplettsanierung handeln. Ich würde mich nicht nur auf ein Heizsystem verlassen ohnne jede zusätzliche Dämmung. Wenn der Boden nicht gedämmt ist werdet ihr immer kalte Füße haben- egal wie hoch die Raumtemperatur angehoben wird. Die Wände können auch mit Heizung schimmeln- Dämmung ist nicht nur eine Frage von günstigen Heizkosten. Zudem kann jedes technische System ausfallen- Strom gibts hier mehrmals im Jahr nicht- für den Fall ist gute Dämmung sehr sinnvoll, damit das Gebäude nicht sofort auskühlt und beim anschließenden Aufheizen Kondenswasser ausfällt. Wenn bisher nur eine Person dort gewohnt hat sind die baulichen Auswirkungen völlig anders bei dauerhafter Bewohnung mit mehreren Bewohnern. Die Beurteilung der Heizkosten erfolgt am realistischsten wenn sowohl die daten des Eenergieausweises, wie auch die tatsächlichen Verbräuche der letzten Jahre wie auch die Heizgewohnheiten berücksichtigt werden. Es wird wohl kaum das gesamte Gebäude geheizt worden sein- es wäre also kein Wunder, wenn der bisherige Heizverbrauch erheblich geringer war als im Energieausweis angegeben. Zur Ermittlung des Kaufpreises Angebote zur Außendämmung und Heizanlage einholen und zu sonstigen Sanierungen und dann sehen inwieweit diese vom Kaufpreis abgezogen werden können und sich das dann noch rechnet. Von allen Bauteilen die Restlebensdauer berücksichtigen und diese bzw die sich ergebenden Sanierungskosten berücksichtigen. Wenn du selber Sanierungsarbeiten übernehmen kannst spart dies eine Menge Kosten, sofern du entsprechende Anleitung bekommen kannst. Du kannst gerne per mail nachfragen Andreas Teich |
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Da hast du recht, man sollte das tatsächlich berechnen. Keine Ahnung, ob deine Beispielsrechnung realistisch ist, ich glaubs nicht...wir haben ca. 190 m2 Wohnfläche und ca. 40 kwh/m2a und eine berechnete Heizlast von knapp 8 kw. Er hat eine beheizbare Bruttogeschossfläche von 160 m2 und einen HWB von 198 kwh/m2a, also überschlagsmässig 32000 kwh pro Jahr für 20 Grad Innentemperatur. Ein JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4 ist bei solchen Luft/luft Wärmepumpen unrealistisch... Ich finds echt fahrlässig, wenn man dem christoph für die "gschminkte Leich" die Heizkosten schönredet...und ihm noch dazu eine Wärmepumpe dafür empfiehlt... Wie schon gesagt, ich bin in so einem ungedämmten Haus in ähnlicher Größe aufgewachsen...wir hatten aber einen Holzvergaser mit 30 oder mehr kw im Keller stehen und waren jeden Winter im Wald Bäume fällen... Luftheizungen sind für solche Häuser vollkommen ungeeignet, das Raumklima ist zum kotzen... |
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Wenn man genau hinsieht erkennt man, dass es sich um eine beispielhafte Berechnung, daher auch das "z.B." u. der wesentlich geringere HWB als bei Christoph, für ein Gebäude ohne Vollwärmeschutz handelt, um die emotionalen Argumente der Vorredner zu relativieren. Die Berechnung könnte jedoch unschwer an Christophs Kaufobjekt angepasst werden, indem der (schon mehrfach in Frage gestellte) HWB aus dem Energieausweis zu Grunde gelegt wird. Bezüglich JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]: Der SCOP der SRK50ZMX-S beträgt 4,6 und ist meines Wissens einer der in dieser Leistungsklasse bei Klimageräten weltweit höchsten Werte. Der SCOP der SRK35ZMX-S beträgt 4,27 Zur Berechnung u. dem Zusammenhang zwischen SCOP u. JAZ siehe hier: http://www.ktt-heizungen.at/images/stories/SCOP_Berechnung.pdf Wegen des üblicherweise etwas rauheren Klimas in Österreich als in Mitteleuropa ist die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] vor Ort etwas niedriger als der SCOP aus dem Datenblatt u. kann mit einem Wert um 4 angenommen werden. Grundsätzlich eignen sich Klimageräte = Luft/Luft-Wärmepumpen, ganz im Gegensatz zu Luft/Wasser-Wärmepumpen, besonders für unsanierte Bestandsbauten, da damit Jahresarbeitszahlen um 4 erzielbar sind während sich L/W-Wärmepumpen meistens mit Jahresarbeitszahlen unter 3 begnügen müssen. |
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Hallo Christoph,
Beim Bestehenden Gebäude hast du sehr viel unsicher Annahmen beim Energieausweis. Bei den jetzigen Außentemperaturen kann mann mit definierten Heizleistungen eine realitätsnahe Simulation durchführen. Dies ist für dsen tatsächlichen Verbrauch wesentlich Aussagekräftigerer als der Energieausweis eines Altbestandhauses. Zu einer Luftheizung mit hohen punktuellen Einbringleistungen würde ich grundsätzlich abraten. Auch die SCOP- Berechnungen sind im Realheizungsbetrieb mit viel Vorsicht zu sehen (Abtauzyklen, Leitungsverluste etc.). Achten auf die Prüfpflicht nach F- Gasverordnung. |
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Najo, das hilft ihm jetzt eher nix, weil er ja andere Werte bei dem Haus, für das er sich interessiert, hat. Es gab hier schon Threads, wo selbst im Passivhaus über das schlechte Wohnklima bei Luft/Luft Wärmepumpen geklagt wurde. Diese Klimaanlagenheizungen haben schon auch ihre Berechtigung, aber sicher nicht im unsanierten Altbaubestand. Bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in NEH/Passivhäusern nimmt man´s richtigerweise sehr genau, dass man überhaupt keinen Luftzug spürt...und nun soll man sich in jedes Zimmer so ein Ding reinhängen, das einen den ganzen Tag/Nacht lauthals mit warmer Luft anbläst...die Luft wird extrem trocken, der Staub wird rumgewirbelt und die "selbstreinigenden Antiallergenfilter" werden da auch keine Wunder bewirken. Im Sommer ist das ja noch halbwegs akzeptabel im Klimaanlagenbetrieb, die kann man nur stundenweise laufen lassen, weil man ansonsten eh ziemlich sicher eine Verkühlung aufreisst. Im Heizbetrieb ists jedoch blöd...das Ding muß laufen, sonst wird die Hütte kalt. In deinem Dokument steht, dass das nur bis -10 Grad funktioniert und man sich dann halt noch einen Heizlüfter reinstellen soll. Die COP/SCOP/JAZ Berechnungen gehen von 7 Grad Aussentemperatur und 20 Grad Innentemperatur aus...also alles andere als aussagekräftig. Diese Dinger taugen für Mietcontainer oder für die Ferienwohnung auf der griechischen Insel...aber sicher nicht für ein Einfamilienhaus in unseren Breitengraden.
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Erstens hört man das Innengerät im Großteil der Heizperiode kaum u. zweitens wird die Luft nicht trockener als bei jedem anderen Heizsystem ohne separatem Feuchtigkeitseintrag. Die SCOP-Berechnung geht von einem mitteleuropäischen Klima mit einer Auslegungstemperatur von -10°C aus. Bei kälterem Klima sind entsprechen stärkere Geräte zu wählen. Die Berechnungsformel dafür ist im Dokument angegeben. COP u. SCOP sind zwei völlig unterschiedliche Kennwerte! Der COP wird tatsächlich bei +7°C außen u. +20°C innen gemessen u. ist daher zur Abschätzung der JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] nicht wirklich geeignet. Beim SCOP fließen u.a. die Messwerte bei 12°C, 7°C, -2°C, -7°C Außentemperatur ein. Der SCOP stellt daher eine realistische Kenngröße zur Abschätzung der Jahresarbeitszahl im Referenzklima dar. Aufgrund deiner Aussagen frage mich allerdings ob du irgend etwas davon verstanden hast. Geht es dir nur um Provokation? Diese u. ähnlich sinnlose Aussagen sind mir zwar durchaus von Leuten die noch nie so ein Heizsystem von der Nähe gesehen u. erlebt haben bekannt. Unsere Kunden waren bisher jedenfalls von dieser Art zu Heizen, nicht zuletzt wegen der niedrigen Heizkosten, durchwegs angetan. In Skandinavien sind übrigens diese Klimagerätheizungen sehr verbreitet u. zwar nicht, weil dort das Klima so mild ist. |
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Sorry, das 5 kw Monster wälzt lt. Datenblatt fast 700 m3 pro Stunde mit 45 dB(A) Schalldruckpegel bzw. 60 db(A) Schalleistungspegel um...das entspricht einem Fernseher auf Zimmerlautstärke oder normallaut sprechende Menschen. Das 3kw Ding wälzt 600 m3/Stunde um. DIese Luftmenge wird auf 40-50 Grad erwärmt, die komplette Luftmenge in diesem Haus (z.b. 400 m3) wird somit fast 3 mal pro Stunde umgewälzt. Und du erklärst uns jetzt ernsthaft, dass man diese Staubschleuder fast nicht hört/spürt und die Luft nicht trocken wird? Ich sehe hier keine Provokation, im Gegenteil...ich möchte meine Erfahrung damit weitergeben. Und ich hab sowas schon im Sommer und auch Winter in div. Hotelzimmern gehabt. Im Sommer ists ja noch egal, da kann man die Klima abdrehen...im Winter gehts leider nicht, weil man dann friert...das Raumklima is katastrophal. |
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Bekanntlich wird die Maximalleistung nur bei -16° Außentemperatur oder kurz nach dem Einschalten in einem völlig ausgekühlen Raum benötigt. Normalerweise laufen die Klimageräte in Teillast mit einem Schalldruck zwischen 22 und 36 dB (A) in 1 m Abstand. Bei jeder Abstandsverdoppelung sinkt der Schallpegel um ca. 6 dB. In 4 m Entfernung zum Klimagerät haben wir es also mit Schallpegeln zwischen 10 bis 24 db (A) zu tun. Bei solchen Pegeln sprich Wiki von Blätterrauschen, ruhiges Atmen bzw. einem sehr ruhigen Zimmer, siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruck Welches Interesse hast du die Leser in diesem Forum derart zu desinformieren? Erklär uns doch mal warum die Luft in einem Zimmer, das mit einem Klimagerät beheizt wird, trockener sein soll als wenn die Wärme über Nachtspeicher oder Heizkörper zugeführt wird? Bin schon gespannt welche Fehlinformationen als nächstes verbreitet werden. |
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Ich hab durchaus INteresse, die Leser hier zu warnen und sie nicht in ein Desaster reinrennen zu lassen, wie´s hier vorprogrammiert ist...ungedämmtes Haus ohne Heizung mit einem HWB von 198 kwh/m2a mit einer Klimaanlage beheizen zu wollen. Welches Interesse hast du eigentlich, dich so vehement für Klimaanlagenheizungen einzusetzen? Selbst im Wohnmobilforum sinds von solchen Umluftheizungen mittlerweile alles andere als begeistert :-D Und dass du glücklicherweise diese Dinger auch noch gewerblich verkaufst, ist ein Riesenzufall |
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was möchtest du generell ändern Sanieren an dem Haus bis auf die Heizung und den Dachboden? Fenster, Dach; Fassade fällt ja schon mal weg... wie schaut es mit den Wohnräumen, Küche, Bad, WC aus? Bleibt das alles bestehen? Hast du Kinder? Willst du Kinder? Es ändert sich alles wenn du Kinder hast
Ich wohne momentan in einer Wohnung als Übergang bis das Haus renoviert ist und diese hat eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], ohne zu heizen... und da wird die Luft sehr wohl trocken, merke ich jeden morgen in meiner Nase an den Krusten die ich wenn die Lüftung ausgeschalten ist nicht habe. Keine Ahnung ob das dann mit einer Heizung besser ist??? Kommt für mich nicht mehr in frage... unnötige Investition... Spare dir auf alle fälle das Geld dafür und nimm lieber einige Tausend € mehr in die Hand und mach dir ein Konzept wie du die Kälte vom Boden in den Griff bekommen kannst... Die meiste Kälte kommt vom Boden und verlierst du über den Dachboden. Wie lange hast du Zeit um das Haus zu renovieren? Alles was du jetzt nicht machst wird dich ärgern und du wirst es nu 90% nicht mehr machen da du nicht auf einer Baustelle wohnen willst. Hast du einen Kamin? Zusatzraum für die Heizung? Zuvor habe ich in einem Haus (Elternhaus BJ96) mit Vollwärmeschutz gewohnt aber schlechter Dämmung vom Keller und Dachboden, war eine Katastrophe... Der Raum war zwar warm aber die Füße immer kalt, Heizung Gas-Zentral & Kachelofen... ca 170m² WFL mit 90m²Keller. Keller war aber warm!!! Schlapfen tragen wäre ja kein Problem gewesen nur wie dann meine Tochter auf die Welt gekommen ist bin dann auch mehr am Boden gelegen und gesessen als auf der Couch und das hat mir doch sehr die Augen geöffnet! Nie mehr kalter Boden. Bei meinem jetzigen Haus wird alles neu gemacht (Kernsaniert) bis auf den Vollwärmeschutz um den Charakter des Hauses zu wahren (BJ 1932) |
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Das Desaster bestünde wohl darin, dass anstelle einer sündteuren, völlig unwirtschaftlichen Vollsanierung samt aufwändigem neuen Heizsystem ein kostengünstiges Heizsystem mit niedrigen Heizkosten eingebaut würde. Wer, glaubst du, hat mehr Erfahrung mit solchen "Dingen": Jemand der im Urlaub in einem Hotellzimmer eine Klimaanlage gesehen hat oder jemand der bereits hunderte solcher Anlagen verkauft u. montiert hat u. als Unternehmer gegenüber seinen Kunden voll haftet? Das ist leider das Problem in vielen derartigen "Fach-"Foren, dass selbsternannte Fachleute ihre privaten, ach so tollen Entscheidung für dies u. das mit Zähnen u. Klauen verteidigen, ohne jemals Verantwortung für ihre so gut gemeinten Ratschläge zu übernehmen. |
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vor allem bei einem Haus mit HWB würde ich keine "Luftheizung" einbauen, das ist bei guten häusern schon Fraglich, aber in so einem Haus hast vermutlich "kalte wände" und das ist dann komplett unbehaglich. |
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Ich werde warscheinlich ne Pelletheizung mit Solaranlage einbauen.
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KTT2010 schrieb: Diese Aussage unterstütze ich zu 100 % und möchte mich hier auch nicht ganz freisprechen. |
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Ich hoffe, dass du das nicht ernst meinst...wenn doch, dann hat sich jede weitere Diskussion (vor allem in diesem forum) mit dir erübrigt, weils sinnlos ist. Najo, es hat ja keiner in Abrede gestellt, dass diese Klimaheizungen nicht funktionieren...und du als Unternehmer wirst deinen Kunden die Stromrechnung auch nicht bezahlen... Und ja, ich hab schon zahlreiche solcher Heizungen gesehen, auch ausserhalb vom Urlaub...und das Raumklima ist grauslich. Aber wennst eh schon so viele Heizungen verkauft hast, kannst ihn ja mal einladen, dich einen Nachmittag lang zu besuchen und sich von so einem Gerät anblasen zu lassen...die Temperaturen wären jetzt eh ideal dafür (-9 Grad bei uns). Mhmm, so schwer ist das Heizungsthema auch nicht zu verstehen. Er hat ca. 30000 kwh Heizwärmebedarf pro Jahr, dabei geht man von 20 Grad innentemperatur aus. Will er jetzt 22 Grad haben, was ned so abwegig ist, erhöht sich das nochmal um 12 %, also 33600 kwh. Wenn er das jetzt mit deiner Klimaheizung mit einem optimistischen SCOP oder JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3 schafft, braucht er 11200 kwh. Dann braucht er auch noch Warmwasser, in seinem Fall ohne Heizung wirds wohl ein E-boiler, also ca. 2500 kwh, macht in Summe dann ca. 14000 kwh Strom oder ca. 2000 € pro Jahr...für ein unkomfortables Raumklima. Und das ist das wahre Desaster, das du ihm einreden versuchst...eigentlich unglaublich. Wenn das Haus saniert wäre, würde er wohl mit 20 % davon auskommen. Der User dyarne hat sowas grad hinter sich, er kann da sicher Ratschläge und auch Erfahrungswerte geben... Oder 2moose, der hat sowas glaub ich auch in seinem Containerbüro... |
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Respekt, soviel kritische Selbstreflexion ist leider äußerst selten. @christoph Ein zentraler Pelletsofen ist für dein Objekt sicherlich keine so schlechte Wahl, sofern der Lagerraum für die Pellets vorhanden ist u. man die Arbeit nicht scheut. Sind immerhin über 5 Tonnen Pellets mit 7,5 cbm pro Heizperiode. |
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... sagte der Porschefahrer zum Renaultfahrer. Die Diskussion hier erinnert mich stark an das nicht unübliche Verhalten z.B. der Porschefahrer, dem Rest der Welt zu erklären, dass man nur mit einem Porsche (= Haus mit VWS, Erdwärmepumpe, KWL mit Wärmerückgewinnung) richtig autofahren kann. Leider können sich nicht alle einen leisten und manche legen auch gar nicht so viel Wert darauf, wie sie sich fortbewegen. Hitachi hat einiger seine Split-Klimageräte auch für das kältere skandinavische Klima spezifizieren lassen. Wenn ich das 5 kW-Geräte herausgreife, dann hat das einen SCOP (bei mitteleuropäischem Klima) von 4,34 und 3,22 im kalten Skandinavien. Du willst uns nun einreden, dass die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] eines solchen Klimagerätes in der Wachau unter 3 liegt. Wusste gar nicht, dass es dort soviele 3000-er gibt auf denen Wohnhäuser stehen. Damit dürfte klar werden warum deine Argumente für mich jedenfalls wie typische Porschefahrerargumente klingen. |
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@KTT2010 - Ne einfache Frage meinerseits gestatte mir bitte: Garantierst Du als "Unternehmer, der seinen Kunden gegenüber voll haftet" auch im Winter (also bei Temperaturen unter 0 Grad Celsius) eine relative Luftfeuchtigkeit von >35% bei einer annehmbaren Innentemperatur von 21 Grad oder mehr?
Danke im Vornherein bautech |
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