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@KTT2010 - Ne einfache Frage meinerseits gestatte mir bitte: Garantierst Du als "Unternehmer, der seinen Kunden gegenüber voll haftet" auch im Winter (also bei Temperaturen unter 0 Grad Celsius) eine relative Luftfeuchtigkeit von >35% bei einer annehmbaren Innentemperatur von 21 Grad oder mehr?
Danke im Vornherein bautech |
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Ok, der Autovergleich... Das hat weder mit Porsche noch Renault zu tun... Es ähnelt eher dem Vergleich, dass ein Dacia (billig in der Anschaffung, null Komfort) 35 liter auf 100 km verbraucht...und ein Skoda TDI blue effiicency super sparsam 4 Liter und wenn du´s weiterspielen willst ein Elektroauto um 2€/100 km. Du hast aber trotzdem etwas sehr richtiges gesagt...das wohnen und die Energie, die man dafür benötigt, wird immer teurer. d.h. wenn er die Hütte ordentlich dämmt, dann kann er sich auch eine Klimaanlagenheizung reinhängen... Ich will gar keinem irgendwas einreden. Beleg doch einfach mal anhand konkreter Messergebnissen, dass deine verkauften Klimaheizungen besser und effizienter sind, als div. Luft- und Solewärmepumpen. Es gibt div. Internetseiten, wo viele User ihre Verbrauchswerte posten... Und wenn du von deinen Lösungen schon so überzeugt bist, kannst ja eine Messtellung in deinem eigenen Haus installieren...ich würd das zumindest machen. |
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das würde ich gerne mal real irgendwo belegt sehen ;) Das Problem ist doch einfach auch das du mit solche gebläse heizungen (ein fancoil ist ja nichts anderes) kein gutes Raumklima schaffst, die wände und der boden bleiben kalt, es ist nicht behaglich, und die Luft trocknet so schnell aus das du überall luftbefeuchter aufstellen darfst. für ein Wochenendhaus oder so mag das ne lösung sein, aber doch nichts für ein Haus das ganzjährlich von einer Familie bewohnt wird. |
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Ist die Frage wirklich erst gemeint? Bekanntlich hängt die Luftfeuchte wesentlich vom Nutzerverhalten ab. Das wär so als ob ein Autohändler für eine zukünftig unfallfrei Fahrt beim verkauften Auto garantiert. Wozu soll das gut sein? Glaubst du irgend jemanden von den Porschefahrern interessieren selbst ermittelte Messwerte eines Fiats, wenn es ihnen so schon widerstrebt die von unabhängigen Prüfinstituten, wie z.B. eurovent, veröffentlichten Ergebnisse zur Kenntnis zu nehmen? Ich hab zwar eigene Messungen durchgeführt, jedoch nur zur Befriedigung meiner Eigeninteressen. Wenn dir die von unabhängigen Prüfinstituionen bestätigten Messergebnisse nicht genügen dann musst du zu einem Klimaprüfstand nach Japan oder zu den Laboratorien von eurovent z.B. an der Hochschule Luzern oder dem TÜV Süd in München fahren u. dort die Ingenieure bitte, dass du ihnen über die Schultern schauen darfst. An die Hebel u. Knöpfchen werden sie dich aber eher nicht lassen
Erklär mir doch mal schlüssig unter Beachtung der Gesetze der Physik warum in einer mit Klimageräten beheizten Wohnung die Luft schneller austrocknen soll als wenn die gleiche Wohnung mit Heizkörpern oder Nachtspeicher beheizt wird. Wohin verschwindet dabei die Luftfeuchte? Das würde mich wirklich mal interessieren. |
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Ich meine Fragen, die ich stelle, immer ernst... Tut mir leid, aber Du wirfst mit Prüfstandwerten aus den besten Instituten, die alle bei genormten Rahmenbedingungen im Labor ermittelt werden, um dich - und bist auch noch der Meinung, die SCOP-Werte passen einerseits ungeachtet der Umgebung des Gebäudes (Seehöhe, Windangriff, Ausrichtung der Ansaugrichtung usw usf), andererseits ungeachtet der thermischen Qualität des Gebäudes? Interessant... ebenso denke ich, die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] hängt ebenso vom Nutzerverhalten ab! Dadurch, dass ich auch an mich gerichtete Fragen ernstnehme, beantworte ich deine Fragen natürlich gerne! In ein Haus passen je nach Größe mehr oder weniger Kubikmeter Luft... bei kleineren Häusern eher weniger, bei größeren folgerichtig etwas mehr. Konstruktionsbedingt is aber irgendwann Schluß mit der Aufnahmefähigkeit an Luft, (wenns nicht gerade komprimiert wird, was bei Häusern und deren ebenfalls konstruktionsbedingten Undichtigkeiten - zu denen ich gleich komme - eher nicht der Fall sein wird) wenn was rein will was nicht mehr Platz hat muß was Anderes raus! Hier kommt dein Klimagerät ins Spiel... das Teil heizt mit Außenluft, so weit so gut. Diese Außenluft wird mittels nem Kompressor erwärmt... ne Kleinst-WPWP [Wärmepumpe] also! Aber hier beginnt der Teufelskreis... nehmen wir die Prospektbeispielstemperaturen von Eurer Homepage her - der COP für das Gerät SRK35ZMX-S wird beim Betriebszustand Außen 7° / Innen 20° angenommen... Quelle: http://www.ktt-heizungen.at/mhihyperinverterwand/mitsubishi-srk35zmx-s-wandgerät-hyper-inverter.html Bei den genannten Bedingungen hast zwischen 5 und 6g Wasser / m3 Luft in der Außenluft, wenns außen ne relative Luftfeuchte von ca. 70% hat... nun erwärmst diese 7°-Außenluft auf 20° und hast auf einmal nur mehr ne rLf von max. 40%! Also haben wir mal schnell 30 relative Feuchteprozente beim Aufwärmvorgang verloren. Diese relativ trockene Luft blasen wir nun in einen Raum ein, der bereits mit relativ feuchter (Annahme 60% rLf) Luft voll ist. Einerseits wird sicher die "bestehende" Feuchte auf die frische Luft übergehen, ein nicht unerheblicher Teil der Feuchte wird jedoch durch das Zusammenspiel des Überdrucks auf der einen Seite und den konstruktionsbedingten Undichtigkeiten (kannst dich sicher noch dran erinnern, siehe weiter oben) auf der anderen Seite entweichen! Bei einem idealisierten Beispiel mit A7 / I20 haben wir soeben beinahe 30 absolute Feuchteprozente eingebüßt! Gehen wir mal in den Wintermodus... A-5 / I 20 entspricht ner rLf außen von 2,4g/m3 bei 70% rLf, auf 20° erwärmt sprechen wir hier von ~15% rLf im Raum und ner absoluten Einbuße von beinahe 80%! Das oben erwähnte Invertergerät bewegt zwischen 300 und 810 m3 Luft pro Stunde in der Inneneinheit - mein Haus mit ~150 m2 WNF und 80m2 Keller hat ned mehr als 600m3 Raumluftinhalt. Nun kannst dir hoffentlich selber ausrechnen, wie lange es bei derzeitigen Temperaturen (wir haben die letzten Tage zwischen -3 und -6° Außenmitteltemperatur, siehe meinen Parallelthread "IDM WPWP [Wärmepumpe] Terra SW", nachzuschlagen hier: http://www.energiesparhaus.at/forum/39801) dauert, bis die relative Luftfeuchte im Haus unter die von mir für mich selber definierte (daher auch oben im Beitrag von so genannte) Behaglichkeitsgrenze von ca. 40% fällt... Die Daten deines erwähnten Geräts hab ich von deiner HP (http://www.ktt-heizungen.at/mhihyperinverterwand/mitsubishi-srk35zmx-s-wandger%C3%A4t-hyper-inverter.html bzw http://www.ktt-heizungen.at/images/stories/SRK20_60ZMX_Info_Daten.pdf), die Feuchtigkeitstabelle war ein Ergebnis einer Google-Suche... http://www.tis-gdv.de/tis/misc/klima.htm QED... bautech |
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@bautech - Das ist eine umluftheizung...
Die ist eher vergleichbar, wenn du zB mit einem Haarföhn oder Heizlüfter oder heizkanone einen Raum heizt. Luft eignet sich als wärmeträger ner sonderlich gut, schon gar nicht wenns sehr punktuell mit riesigem luftwechsel eingebracht wird. Drum sind flächenheizungen wie zB Fußboden oder Wandheizungen aufgrund ihrer strahlungseigenschaften viel angenehmer. |
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@gdfde - Na jo, aber das Prinzip is ja dasselbe, oder? Sollt man sich halt die Kleinst-WPWP [Wärmepumpe] wegdenken... oder überträgt das Trumm die im Außenteil gewonnene Energie auf die umgewälzte Innenluft? Dann schauts natürlich ein wenig anders aus... |
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Die Behaglichkeit in einem Raum ist abhängig vom der Lufttemperatur, der Temperatur der Umgebungsflächen, Luftfeuchtigkeit und Luftgeschwindigkeit. Unter Einbezug aller Werte ist es möglich die Behaglichkeitsbereiche einzugrenzen. Bei Luftheizungen ist es auf Grund der Ausblaseluftgeschwindigkeit schwieriger im Komfortbereich zu bleiben. Außerdem sind für Trockengefühle nicht nur die Luftfeuchtigkeit, sondern auch Staubverwirbelungen zu berücksichtigen. Hier haben grundsätzlich Flächentemperierungen einen Vorteil. |
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Jop. |
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Erratum -
Na ja, dann hab ich oben zu Unrecht kritisiert! Mea culpa KTT2010, die oben angeführte Beispielsrechnung darf nicht zur Kritik der Anlagen herhalten... bautech |
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nein genügen mir natürlich nicht, ich rede von realen ergebnissen wie bei der Verbrauchsdatenbank .... Prüfstände sind ein Richtwert für den vergleich und nicht mehr ... oder wer von euch "glaubt" an den normverbrauch eines Autos? bitte: Ein Heizkörper gibt einen guten teil der Wärme als Strahlungswärme ab, daher werden Gegenstände und wände / Boden besser miterhitzt d.h. man fühlt sich schon bei geringerer Lufttemperatur wärmer => geringere Raumtemp möglich => geringere kosten und höhere luftfeuchte. weiters "trockenen" natürlich die gegenstände besser aus und geben somit wasser das sie z.b. in der nacht aufgenommen haben besser wieder an ihre umgebung ab. Beim Fancoil wird fast 100% der energie in die luft selbst abgegeben => es strömt mehr "heisse" luft in den raum die Tempdiff zwischen decke und boden ist im normalfall um einiges höher als bei anderen Heizungsformern Tempdiff zwischen decke und boden werden 1. nicht als angenehm empfunden 2. die wärme luft im oberen bereich des Raumes nimmt natürlich auf viel mehr Feuchte auf => geringere relative luftfeuchtigkeit vorallem im bereich des Kopfes, gerade dort wo man eben keine trockene luft haben will. und dann kommt natürlich noch die hohe luftbewegung dazu. Physik! |
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Schon amüsant auf welch geballte Ladung Fachkompedenz man in solchen Foren immer wieder trifft Zudem wird nicht selten zuerst auf etwas eingehackt u. dann erst mal geschaut was es wirklich is.
Zuerst sollte man sich immer genau ansehen um welche Kennzahl es sich handelt, wie, aus welcher Motivation heraus und von wem sie ermittelt wird, dann weiß man ob die Kennzahl für praktische Fragestellungen taugt. In eine Verbrauchsdatenbank kann jeder hineinschreiben was ihm beliebt. Es fehlt jegliche intersubjektive Überprüfbarkeit. Das führt dazu, dass eher die stolzen Porschefahrer, nachdem sie schon soviel Geld locker gemacht haben, ihre Daten prahlerisch zum besten geben. Sollten Ergebnisse weniger gut ausfallen dann wird geschönt oder glaubst du, dass es wirklich soviele selbstkritische Menschen gibt die ihre enttäuschenden Messwerte zum besten geben u. damit ihre Fehlentscheidung eingestehen? Danke für dein Bemühen obwohl es nicht ganz meine Fragstellung trifft. Die lautete nämlich nicht welcher Unterschied besteht in der Luftfeuchte in der Raumluft bei Beheizung mit Klimageräten oder IR-Strahlern (Flächenheizungen) sondern zwischen Klimageräten und Heizkörpern. Dass Strahlungsheizungen gewisse Vorteile haben ist bekannt, trotzdem beheizt der Großteil der österreichischen Haushalte ihren Wohnraum mit Heizkörpern. Dein erster Satz mit dem hohen Strahlungsanteil der Heizkörper gefällt mir aber gar nicht. Da die Strahlungswärme mit der 4. Potenz zur Temperatur zunimmt, trifft dies erst dann zu, wenn der Heizkörper bereits leicht kirschrot zu glühen beginnt. Bekanntlich liegt der Strahlungsanteil der weit verbreiteten Plattenheizkörperm beim Typ 22 gerade mal bei 25% und beim Typ 33 gar nur bei 20%. Die typischen Vorlauftemperaturen liegen dabei zwischen 55 u. 75°C. Wird das Häuschen isoliert u. bessere Fenster eingebaut um die Vorlauftemperatur zu senken (Stichwort Ausnützung des Brennwerteffekts, L/S/W- Wärmepumpe), nimmt der Strahlungsanteil der Heizkörper erheblich ab. Werden Möbel vor die Heizkörper gestellt oder diese aus optische Gründen verkleidet so geht der Strahlungsanteil gegen Null. Diese Art von Physik versteh i leider net. Entweder verursachen die Klimageräten eine hohe Luftströmung, dann kann keine große Temperaturschichtung im Raum auftreten, oder umgekehrt. Beides zusammen geht schlecht. Wand-Klimageräte haben sogar gegenüber Heizkörpern mit natürlicher Konvektion den Vorteil, dass sie aufgrunder der zum Fußboden gerichteten, richtungs- u. stärkemäßig einstellbaren Konvektionsströmung die natürliche Temperaturschichtung eliminieren können. Eins ist mir leider noch unklar, hab ich wohl im Physikunterricht verschlafen: Wenn die warme Luft doch soviel mehr Feuchte aufnimmt, warum ist dann ihre relative Luftfeuchte niedriger? |
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1/4 würd ich mal im gegensatz zu so gut wie 0 als "guten teil" bezeichnen oder? :D Das ist meist das problem wenn man falsch liegt und es sich nicht eingestehen will, das die aussagen der anderen "einem nicht gefallen" ;) du hast anscheinend zuviel bücher über die kalte sonne gelesen und zuwenig bücher über Physik wie sie gelehrt wird. Also wenn dir nicht einmal klar ist was mit der rel. Luftfeucht passiert wenn man Luft in einem geschlossenen raum erwärmt(warum es wohl relative luftfeuchte heißt?), dann solltest du wirklich nochmal ein paar Klassen wiederholen. so und jetzt bin ich hier raus aus deinem kindische werbethread, ist ja beängstigend mit welchen Aggressionen manche Leute hier ihr zeug an den Mann bringen wollen. |
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Nach den vorigen Berichten wird christoph von der 1. eugirigen Phase bereits in die 2. etwas verwirrte Phase übergangen sein, das die vorigen Aussagen sehr gegensätzlich waren. In früheren Jahren habe ich sehr viel mit Komfortluftheizungsanlagen zu tun gehabt. Aus diesen Erfahrungen mit Luftheizsystemen ist mir klar, dass eine Splitinneneinheit für die Beheizung von Wohnräumen nicht den erwarteten Komfortanspruch erfüllen wird. Die möglichen Gerätesituierungen sind meistens nicht auf die erforderlichen Komfortluftgeschwindigkeiten abzustimmen. Bei empfindlicheren Menschen treten dann die Zugluftprobleme auf. In Betracht der Kältemittelthematik sind mit dem Kältemittel R410a bei mehreren Split oder Multisplitanlagen die längerfristigen Zukunftsoptionen auch nicht optimal. Für eine Investbetrachtung ist auch der Lebensdauerzyklus der Komponenten zu betrachten. z.B. haben Geräte eine wesentlich kürzere Nutzungserwartung wie Wärmeabgabesysteme. Für solche Betrachtungen
ist eine Geamtnutzungsdauer von 30 - 40 Jahre anzusetzen. |
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Und das is auch gut so. Er wäre sonst vermutlich 200 k€ los (mit Nebengebühren, adaptierungen usw.), müsste Kreditraten bezahlen und hätte wahrscheinlich einen geringeren Komfort als in seiner jetzigen Wohnung, die viel weniger kostet. So gegensätzlich waren die Aussagen ja nicht. Es gab hier eigentlich großteils die Meinung, dass so eine Luftheizung nicht unbedingt förderlich fürs Raumklima ist, vor allem in so einem ungedämmten Haus. Es hat bloss ein User versucht, diese Argumente wegzuwischen...der aber "zufälligerweise" diese Heizungen hauptberuflich verkauft... |
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Weils grad so schön reinpasst: Gestern Nachmittag hat sich unsere LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] Ausseneinheit verabschiedet, die steht jetzt. Lt. Fehlercode hat's was mit dem Kompressor. Eine feine Sache nach 3 Jahren Betrieb. Frühestens am Montag meldet sich ein Techniker. Wenn der Kompressor hinüber sein sollte, dann wäre es die unwirtschaftlichste Heizform auf der ganzen Welt. |
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uijeee, vielleicht ist es nur eine kleinigkeit -> daumenhalt...
du hast diese außeneinheit, oder? 
halt uns am laufenden... bei 3 jahren sollte auf jeden fall auch noch kulanz möglich sein. |
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Ja, der Arne beim kollektoren ... Erkannt an deinem Wuschelkopf 😊
Schöner schas, Hausmaus 😪😪😪 |
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Ja, Arne, die sieht so aus wie meine.
> uijeee, vielleicht ist es nur eine kleinigkeit -> daumenhalt... Danke Dir. Es ist halt alles drinn, vom Kompressor selbst bis zur Dichtheit. Sorgen macht mir einwenig, daß auch der FI gefallen war und das Ding seitdem im Wachkoma ist. > bei 3 jahren sollte auf jeden fall auch noch kulanz möglich sein. Installateur + Heizungsfirma gibt's nicht mehr, i hab echt a Masn. Aber zum Glück gibt's auch Techniker direkt von Mitsubishi. Ja, Alex, genau auf'n Punkt bracht. |
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Habe festgestellt das sich eventuell eine Pelletsheizung in unserem zukünftigen Haus wegen Platzmangel nicht ausgeht.
Da die eine Dachseite auf Südwest ausgerichtet ist wäre ja eine PV Anlage optimal zur der derzeitigen installierten Stromheizung (Marmor Heizkörper). Ist eine Stromheizung mit Marmorplatten gleichzusetzen mit einer Infarotheizung, nur eben der Unterschied das die Infarotheizung weniger Strom verbraucht? Link: http://www.paradisi.de/Freizeit_und_Erholung/Wohnen/Heizung/Artikel/22969.php |
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Infrarotheizung ist auch direktelektrisch und braucht genau so viel Strom wie die marmorheizkörper.
pv ist zwar ökologisch sehr lobenswert, bringt dir aber bei diesem Haus mit einer e-Heizung (Marmorplatte oder Infrarot nichts), da sie im Winter nicht die notwendigen Erträge bringt. Außerdem scheint in der Nacht keine Sonne, aber es zu dieser Zeit am kältesten und dein ungedämmtes Haus verliert dann am meisten Wärme und hat den höchsten heizbedarf. Auch bringts nichts, wenn man unter Tags überheizen würde und Puffern würde. Schau dir an, wieviel eine thermische Sanierung kosten würde, sonst endet das im finanziellen heizdesaster.
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