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Ja, du redest aber nicht von einem Neubau. Bei Altbauten verhält sich alles anders. Da kann man wirklich Temperieren. Einen Raum kalt lassen, kein Problem. Nur 2 Räume beheizen, oder nur einen Raum wo ich gerade sitze, kein Problem.
Der Fragestellende hat nichts spezifiziert, denke aber er baut keinen Altbau :). Meine Meinung bezieht sich nur auf gut gedämmte Neubauten. Schon klar dass du nicht selbst eine Gasheizung in deine Wohnung legen kannst, oder einen Kamin durchs Dach baust. Da ist es berechtigt. Aber würdest du die Heizform für einen Neubau und EFH empfehlen? Ich habs bis ich eingezogen bin auch nicht geglaubt, das ist eine der Dinge die man selbst erleben muss, sonst glaubt mans schwer. Temperieren funktioniert in einem gut gedämmten Haus nicht (Fenster aufmachen gilt nicht ;) ). Noch weniger mit WRL, da ein Luftaustausch stattfindet. Edit: Außerdem haben Nachtspeicheröfen einen großen Nachteil durch die Standverluste (Bereitschaftsverluste), hast du die einmal ausgerechnet, das ist nicht wenig.
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danke luckyloser für deine kompetenten beiträge...
danke auch dir mabu für deine selbsterfahrung und den kontext dazu... wer infrarotheizungen zum sparen im neubau empfiehlt ist in der gegenwart noch nicht angekommen - aber, gute reise ... |
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Komplement zurück, dyarne. Meist muss ich nach Deinen Beiträgen gar nichts mehr hinzufügen, ich komme leider nicht so regelmäßig dazu. Mit der Zeit weiß man von wem man Beiträge ernst nehmen kann und von wem nicht. |
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@luckyloser - Könntest du auch schlüssig erklären, warum ich mich disqualifiziert haben sollte, anstatt es einfach so hinzurotzen?
Nachtspeicheröfen mit Gebläse haben keine Bereitstellungsverluste, da sie im Raum, der zu temperieren ist, abkühlen und somit die gesamte Energie der Raumheizung zugute kommt. Den kompetenten Beitrag habe ich wohl überlesen. |
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Jetzt halte dich fest, lieber Walter. Hier ein Auszug von einer Homepage von eines Infrarotheizungsherstellers!!! der folgendes schreibt:
Zitat: "Auslaufmodell Nachtspeicherheizung Bei Nachtspeicheröfen wird die elektrische Energie in der Nacht in Wärmeenergie umgewandelt, zwischengespeichert und am folgenden Tag als Konvektionswärme über Ventilatoren an die Luft abgegeben. Durch die Zwischenspeicherung entstehen Verluste von ca. 10% durch ungewollte Abstrahlung. Wesentlich höhere Verluste entstehen durch den antizyklischen Betrieb. Die Nachtspeicherheizung wird im Zuge der steigenden Energiepreise immer mehr zur nicht regulierbaren Kostenfalle!" Ganzer Text nachzulesen unter: http://www.infrarotheizungen.at/partner/infrarotheizungen/nachtspeicherheizung/auslaufmodell_nachtspeicher/ Außerdem wird in solchen Fällen auch der Warmwasserboiler über Nachtstrom betrieben, deren Dämmung (wenn alt) grottenschlecht ist. Dieser Verlust ist noch gar nicht miteinberechnet. weitere Angeben des Herstellers auf der Homepage (http://www.infrarotheizungen.at/partner/infrarotheizungen/kosteneffizienz/): - "Bis zu 70% Heizenergie-sparen* durch Infrarotheizungen" - "Die Wärmewellen erwärmen den Menschen direkt von Innen. Darüber hinaus werden Gegenstände wie Möbel und Wände erwärmt, die eine neue Bedeutung als Sekundärheizung bekommen." Dazu möchte ich mich gar nicht äußern. Falls du darauf eingehen willst, stehe ich dieser Erheiterung nicht im Wege, werde das in Zukunft aber auch nicht mehr kommentieren. Zu deiner Disqualifikation grundlegend: Das erste mal hast du dich bei mir disqualifiziert, als du geschrieben hast, deine Holz-Alu Fenster mit 2-Scheiben Verglasung mit Krypton und einem Uw Wert von 0,8 wären um 12.800 euro günstiger als 3-Scheiben Verglasung. Auf nachfrage konntest du weder sagen ob du Angebote dazu hast, gegenüber welchen Fenster, Anzahl der Fenster, welche große, Anbieter usw. In diesem Thread: walterv schreibt: "Moderne Häuser werden zu Tageszeiten temperiert, an denen es nicht notwendig wäre, das Heizsystem aber zu träge ist, um diese "Leerzeiten" zu nutzen. Durch gute Dämmung ist es bei Anwesenheit dann auch nicht nötig zu überheizen, da die zwischenzeitlich etwas kühleren Oberflächen durch die reflektierenden Infrarotstrahlen warm wirken und der Körper selbst ebenso Strahlungsenergie abbekommt. Du verstehst die Physikalischen Zusammenhänge nicht. Durch die Dämmung ist das Haus ansich träge, nicht nur das Heizsystem. Das Haus kühlt nicht in ein paar Stunden aus. Das ist nur bei Altbauten so! Weiters, durchschnittlich besteht die Masse eines Hauses oder eines Raumes aus 98% Material, 2% aus Luft. Wenn Infrarot nicht die Luft erwärmt sonder nur Körper, werden 2% nicht erwärmt, 98% aber schon. Weiters würden sich nach dem Abschalten der Infrarotheizung bei Nacht, die Temperaturen angleichen. Materien ungleicher Temperatur streben zum Potentialausgleich. In diesem Fall die Temperatur. Auch im eingeschaltenem Zustand findet der Ausgleich statt. Drehe es wie du willst, zum Heizen eines Raumes braucht man ein gewisses Maß an Heizenergie, ganz egal woher diese Stammt. Fubo-Heizung erwärmt über Luft die Körper, Infrarot über Körper die Luft. Bei guter Dämmung (Neubau!) geht keine Energie verloren (ist falsch, aber nur wenig Energie). Weiters besteht auch eine Wassergeführte Fubo-heizung oder Wandheizung aus bis zu 50% aus Infrarotstrahlung. Diesen Wert hab ich mal gelesen, hab keine verlässliche Quelle dazu. Aber geh mal zu einer Wandheizung, die strahlt auch. Aber in einem Punkt bist du auch positiv aufgefallen: Du hast dir ein Elektro-Auto zugelegt, und das finde ich sehr positiv! |
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...ich überleg mir sowas für meine überdachte Terrasse. Hin und wieder wenn man Freunde da hat, es schon kühler wird am Abend draussen, man aber doch noch ein wenig draussen sitzen möchte. Bei uns am Christkindelmarkt haben sie die Strahler auch und die funktionieren eigentlich ganz gut... |
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Ohne jetzt Partei zu ergreifen, und mich genauer mit der direkten Stromheizung auseinandersetzen zu wollen, aber glaubst echt, dass der Hersteller oder Vertreiber solcher Elemente was schlechtes über das eigene Produkt schreiben würde? Finde es einfach nur verblüffend, dass überhaupt reine Stromheizungen noch zulässig sind! Aber das ist ein anderes Thema! lg |
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@daneel, ja für diesen Verwendungszweck sind die dinger gut geeignet, denke ich. @ anho, das ist nicht das Produkt des Herstellers. |
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@luckyloser - Wohin verschwinden denn die 10% Wärme, wenn sich der Ofen im zu beheizenden Raum befindet? Thermodynamik dürfte vielen kein Begriff sein, aber der Energieerhaltungssatz gilt auch bei einem Elektroofen. Ein Elektroofen im Wohnraum nutzt 100% der Stromenergie. Auch die Abstrahlung eines Konvektorofens wird genutzt und ist sogar erwünscht. Informieren und überlegen statt Bullshit aus dem Netz zu zitieren.
Wie du sicher bemerkt hast, hat mich die Lust verlassen mit dir über das Fensterthema weiterzudiskutieren, da kein vernünftiges Ergebnis zu erwarten war. Deshalb werde ich es auch hier nicht tun. Wenn ich mich dadurch bei DIR disqualifiziert habe, nun gut, gibt Schlimmeres. ;) Du denkst falsch, denn eine Infrarotheizung erwärmt ebenso direkt den Menschen. Informiere dich mal über operative Temperaturen. Wenn du das verstanden hast, ist es nur mehr ein kleiner Schritt zum Verständnis, dass das ganze System Haus bei einer Infrarotheizung kühler sein kann (bis zu 4°C) bei gleicher operativer Temperatur für den Bewohner. Zusätzlich sinken die Verluste überproportional mit der aufrecht zu erhaltenden Temperatur. Deshalb sind Infrarotheizungen sehr effektive Heizungssysteme. |
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Na schau her, ein bissl technisches Verständnis ist ja doch da. Ich hätt schon gedacht du glaubst alles was auf deren homepage angegeben wird.
Kannst du uns über die "operativen Temperaturen" bitte informieren? Wir wären dir dankbar. |
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Gerne. Die operative Temperatur (kurz oP) wird auch als gefühlte Temperatur bezeichnet. Da jeder Körper mit Strahlung bei genügend niedriger Entropie Energie austauscht betrifft das auch die Oberfläche des Körpers. Das heißt bei kühler Umgebung strahlt der Körper Wärme ab, ihm ist kalt. Bei warmer Umgebung strahlt der Körper wenig bis gar keine Wärme ab, er kann sie auch absorbieren, ihm ist warm. Die oP kann man nun mit einer hohen Lufttemperatur, oder mit sich umgebenden warmen Oberflächen erreichen. Bei Infrarotbeizungen sind die umgebenden Oberflächen sogar sehr warm, da die Heizelemente großflächig den Körper bestrahlen. Die beiden Faktoren werden nun umgekehrt proportional zur gleichen oP führen.
Am anschaulichsten zeigt man das mit einem kalten Wintertag bei Sonnenschein. Wo fühlt sich die Temperatur kälter an, im Schatten oder in der Sonne (die ebenso ein Infrarotstrahler ist)? http://en.wikipedia.org/wiki/Operative_temperature |
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Danke. Soweit so gut, die Definition ist allgemein, und sicherlich nicht falsch.
Aber wie verhält es sich jetzt in unsrem spezifischen Fall, ein Raum definierter Größe (z.B. 5m x 5m x 2,5m). Die Oberflächentemp. eines Infrarotpanels an der Deckenmitte liegt, abhängig von der Leistung, zwischen 70°C und 110°C. (z.B. 90°C) Wie groß ist die Temperatur an den Körperoberflächen die innerhalb des Abstrahlwinkels liegen, z.B. Boden, Wand, Tisch, Mensch; und wie hoch ist die Lufttemperatur? |
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Die Oberflaechentermpatur von/meiner IR Panele ist so warm, dass du es mit bloszer Hand beruehren kannst ohne Verletzungen/Verbrennungen/... davonzutragen -> ergo sind deine angenommenen Temperaturen falsch.
Die Luft wird erst - im Umfeld des Panels natuerlich durch die Oberflaechentemperatur erwaermt - durch die Waermestrahlung der erwaermten Gegenstaende erwaermt. Die Heizleistung ist durch IR Strahlen gegeben und diese erwaermen Objekte, die wiederum ihre Waerme dann in den Raum ( Luft ) abgeben. |
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walter, ich schreib daß nicht um dich zu überzeugen - ich heiß nicht sisyphos...
- aber für interessierte mitleser... moderne häuser sind so effizient, daß eine absenkung nichts bringt... oder doch der vorteil, weil wunderbar als speicher nutzbar ...
du denkst in on/off heizen, das mag für wochenendhäuser, teilbeheizte altbauten oä passen - sicher nicht für die bauten um die sich dieses forum dreht... wunderschönes beispiel. also bitte im haus möglichst unter die sonne stellen und die schattigen regionen meiden. warum hör ichs plötzlich wieder gackern ... )) |
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@mabu, war ja nur ein Beispiel, aber um realistische Zahlen zu erhalten, wie warm wird das Panel? Hast du einen Datenblatt wert oder Messwert?
Und noch eine Frage, wie machst du Warmwasser? |
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Wozum gehts hier denn?
Was wird denn der IR Heizung abgesprochen? ...dass es warm wird? ...das es ungemütlich ist? |
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hallo claud,
weder noch - beides unbestritten absprechen tu ich ihr daß sie im modernen hocheffizienten wohnhaus ein heizsystem mit großem sparpotential im betrieb sein soll... mit derselben logik kann ich auch 2 lagen ganzkörper-feinripp als ultimativen ansatz zum sparsamen heizen nennen - die bringen auch locker 4° )) |
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Aber gerade bei den Investkosten liegt doch die IR Heizung unter jedem wassergeführten Heizsystem! Es ist dem Namen dieses Forums zwar nicht würdig, aber: je niedriger der HEB eines Hauses desto "wurscht" ist wieviel EUR 1kWh (Heizenergie) kosten und desto wirtschaftlich interessanter ist eine in der Anschaffung günstige, wartungsarme Heizung. |
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@luckyloser - Hab leider kein IR-Themometer, dass ich dir die Oberflächentemperatur sagen könnte - und Datenblatt hab ich keines mehr leider... Aber ich kann mir mal ein IR-Thermometer von einem Kollegen ausborgen
WW müssen wir leider mit einem Elektro-Boiler machen. |
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@luckyloser - Oberflächentemperaturen betragen zw. 80 und 110 grad je nach fabrikat und Leistung. @claud unterschreibe deine aussage was kosten anbelangt nicht jedoch was den energiespargedanken angeht kann ich nicht zustimmen. Strom ist einer der wenigen energieträger den wir in AT AT [Außentemperatur] unabhängig ständig zur verfügung haben. und vielleicht werden ja wieder mal die nachtspeicher "in" wenn die stromüberproduktion irgendwohin muss. lg |
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@dyarne - Auch wenn du es nicht glauben willst, aber ein NEH oder Passivhaus mit einer guten Infrarotheizung fühlt sich bei 4°C geringerer Raumtemperatur genau so wohlig an wie eines mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und konventioneller Zentralheizung. 4°C bedeuten bei einem guten NEH, dass die Volllaststunden in den Keller purzeln, da die Verluste pro niedrigerer Raumtemperatur überproportional abfallen.
Gut geplante IR-Heizungsinstallationen minimieren die Schattenbereiche auf unrelevante Durchgangszonen. Auch die Füße unter dem Esstisch sind kein Problem. Bei kleinen Schattenbereichen kommt das Übersprechen der Wärme zu tragen. Den Rest hat Claud schon richtig angemerkt. |
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