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@dyarne -
Wer hat das behauptet? Ja was denn sonst? Wo verschwindet deiner Meinung nach die auf die Wand gestrahlte Energie hin, wenn nicht ein Großteil reflektiert wird? Es gibt für den Körper nur die gefühlte Temperatur, deshalb muss man auch nicht zerlegen. Die "wirkliche" Temperatur kann nur gemessen werden. Der Mensch fühlt ohne direkte Berührung Wärme nur über Strahlung. Die Lufttemperatur fühlt der Mensch über den Kontakt mit Wassermolekülen auf der Haut. Die gefühlte Temperatur ist immer ein Mix aus beidem, deshalb ist es auf der Skipiste in der Sonne wärmer als im Schatten bei gleicher Lufttemperatur und gleicher Oberflächentemperatur der Umgebung. Die Oberflächen werden oberflächlich erwärmt, nicht aktiviert. Unter Bauteilaktivierung versteht man permanente Temperierung eines massiven Bauteils. Ich finde es ziemlich dreist jemandem zu unterstellen, er wäre auf einen Betrug reingefallen, wenn die Hintergründe verstanden wurden. Frage: hast du schon in einem Haus mit Infrarotheizung gewohnt? |
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Du weiß doch sicher dass man die panele nicht auf außenmauern richten soll. Wie soll denn dann der temperaturverlauf der innenwand, oder tisch, oder fußboden sein? Kühlst du deine Wände von innen? Dabei auf den u-wert rechner hinzuweisen ist ja wohl die höhe. Was soll ich berechnen, den u-wert meines 12er innenwandls, oder meines Parketts? |
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Und jetzt verstehe ich's, walter, du verkaufst die Dinger ja. Dann erklärt sich warum du so wehement versuchst alles schönzureden. Das Gesicht zu verlieren tut weh, aber je mehr du schreibst umso schlimmer wirds.
Ich würde Keinem je eine Heizung ausreden wollen, außer die Entscheidung beruht auf Lügenschmähs von Verkäufern die auf Deppenfang aus sind. Ich verkaufe keine Heizungen, in meinem Job simuliere ich thermodynamische Systeme(die Lüge wäre zu banal, es stimmt wirklich), und im Gegensatz zu dir verstehe ich meinen Job. In diesem Bereich kannst du mir nichts vormachen. Ich hoffe dieser Thread wird noch Tausende male angeklickt, damit er bei der Google Suche ganz Oben aufscheint. Wenn sich ein paar Leute da draußen unabhängig informieren können, hat sich die Schreiberei schon gelohnt. Aus diesem Grund schreibe ich mühsamst hier, aus keinem anderen, ich verdiene daran nichts. @sir_rws: wieso liest du nicht Seite 4? Das ist doch die interessanteste! Danach kannst du auch gerne "mitdiskutieren". |
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Ach soll man das? Komisch, dann war der Planer unseres Probehauses in Deutschland wohl auch ahnungslos, ich hinterlasse ihm gerne deine Nummer zu Verbesserungsvorschlägen, schreibe mir eine PN. Sollte man deiner Expertenmeinung nach also auch Primärreflexionen auf die Außenwände verhindern? Ist Alufolie hier das Mittel der Wahl? Welche Art von Strahlern schlägst du vor? Die Energie geht immer durch die Außenwand oder das Fenster verloren, da gibt es Temperaturverläufe. Bei Einrichtungsgegenständen aus Holz, Stoff oder anderen leichten Materialien gilt das Gesetz der Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit. Holz beispielsweise leitet Wärme schlecht und nimmt Wärme bei Bestrahlung auch nur sehr langsam auf. Systeme tendieren immer zu maximaler Entropie, deshalb gibt es ja Temperaturverläufe wenn man wo aktiv Wärme einbringt. Aber nun die Preisfrage: Wo werden die Verluste höher sein: in einem System, dessen Durchschnittstemperatur 23°C beträgt, oder ein System mit 19°C? Dabei ist es völlig egal wann welche Temperaturen sich im Haus wo ausgleichen. Wenn ich eine Oberfläche auf 23°C erwärme und sich die Wärme bei Abwesenheit verteilt, war immer noch weit weniger Energie notwendig als den Körper permanent auf 23°C Kern- und Gesamtemperatur zu halten. Relevant für den Energiehaushalt sind nun mal die Außenwände und nicht die Einrichtung. Verdammt luckyloser, du hast mich entlarvt! Ich verkaufe laut Forum auch Elektroautos von Renault, man ist also diese hirnlosen Anschuldigungen und Unterstellungen gewohnt. Wenn etwas nicht sein kann weil es nicht sein darf, steht es automatisch in einem Verkaufsprospekt, oder? Deshalb habe ich auf Seite 2 ja offen ausgedrückt, dass in solchen Prospekten immer Unsinn steht. Dass es auch Menschen gibt, die nicht den Mist der Masse nachplappern, es selbst ausprobieren und dann versuchen das Erfahrene anderen näherzubringen, scheint hier wohl ein aussichtsloses Unterfangen zu sein. Hier haut man lieber noch stärker auf die Stammtischpauke und propagiert den Mist, den uns jahrelang die Heizungsindustrie eintrichtert. Schon klar, mit günstigen und wartungsarmen Heizungen verdient man kein Geld. http://www-user.rhrk.uni-kl.de/%7Ekosack/forschung/?download=ForschungsberichtIR.pdf |
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glaube nicht das dies so futnktioniert, eher empfängt der menschliche körper die wärmestrahlung der wand und fühlt dadurch, ob diese wärmestrahlung reflektiert wurde oder selbs emittiert ist kann man nicht unterscheiden..... natürlich gibt es noch andere effekte wie luftzug durch kalte außenwände, fenster etc. aber die sind beim modernen haus so gut wie ausgeschlossen da durch die inneren gewinne, dämmung etc. das temperaturniveau gar nicht erst so weit abfällt bzw. die oberflächentemperaturen der außenbauteile nicht wesentlich von der lufttemperatur entfernt sind... und da im gut gedämmten haus aufgrund der geringen energiemenge im betrieb nicht viel einzuparen ist sollte der fokus doch auf der anschaffung liegen? Im altbau funktioniert KEINE heizung effektiv und es ist wesentlich anspruchsvoller hier behaglichkeit zu schaffen unabhängig vom system und energieaufwand. Hier muss man immer mit den nachteilen des jeweiligen Systems leben, die auch bei einer fbh existieren. - Venenprobleme durch hohe Bodentemperatur - hohe verluste zum ungedämmten keller hin - niedrige oberflächentemperatur der ausßenwände durch fehlende dämmung - .... pest oder cholera? genau so sehe ich das auch denn dann kommt es auf das heizungssystem gar nicht mehr so sehr an, die beste heizung ist jene die man gar nicht braucht |
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Infrarotheizung im Neubau - Guten Morgen
Ich habe mich für eine strombetriebene Heizung entschlossen. Besser bekannt als Infrarotheizung. Wobei für mich Fussbodenheizung, Wandheizung und Heizkörper usw. auch Infrarotheizungen sind. Nur der Strahlungsanteil varriert. Für mich war unter anderem ausschlaggebend, dass die Investitionkosten gering sind. Außerdem kann die Heizung schnell regeln/reagieren und es sind unterschiedliche Temperaturbereiche einfacher umsetzbar. Weiters sollte die Wärmebereitstellung behaglich sein ( keine Konvektionsheizung ) Ich glaube, dass bei der elektr. Infrarotheizung nur eine geringe "Energieeinsparung" beim Verbrauch gegenüber anderen Heizsystemen möglich ist. Vielleicht durch bessere/schnellere Regelbarkeit und Temeperaturzonierung. Wie gut dann das ganze Funktioniert, kann ich erst in einem Jahr berichten... leider. MALE1979 |
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servus ramhard,
so funktionierts leider nur in der individualphysik des w ...
energiefluß passiert immer von warm nach kalt. übliche wände schlucken über 90% der strahlung und erwärmen sich selber. bei typischen wandtemperaturen von gut 20° strahlt immer noch der mensch zur wand, allerdings ist der potentialunterschied so gering, daß er nicht mehr unangenehm empfunden wird. bei den propagierten 16,17° hast du (ur)altbaufeeling. die reflexion heben könnte man mit alufolientapezierten wänden ...
die vom individualphysiker propagierten 4K reduktion der raumtemperatur sind ja mitten aus den werbeseiten der ir-hersteller und genauso richtig oder falsch wie wenn ein ölkesselhersteller schreibt: 30% ersparnis durch eine neue ölheizung. kommt ja nur auf den ausgangswert an: wenn das eine 40 jahre alte überdimensionierte ölheizung ist wie bei mir wird der wert schon stimmen, aber die ölheizung als zukunftslösung mit großem einsparpotential sehen hoffentlich nur gaaaaanz wenige. beim entsprechenden ir-marketing ist der bezugswert dann bsplw eine uraltwohnung mit 70°/50° heizkörpern und gut 10K unterschied zwischen boden und decke ...
volle zustimmung und dein letzter satz ist sowieso der wichtigste von allen ... |
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das ist klar aber dennoch ist für das empfinden, so denke ich, nicht entscheident wieviel wärmestrahlung man aussendet sondern wieviel man empfängt, sonst würde man im schatten gleich warm wie in der sonne haben da ich im schatten bei gleicher umgebungstemperatur gleich viel abstrahle wie in der sonne.... bzw. wird es die differenz aus beidem sein P(emittiert)-P(absorbiert) ich denke aber du willst darauf hinaus das wände generell zu wenig der strahlung reflektieren um einen effekt daraus zu erzielen? nichts desto trotz bleibt ir aufgrund der anschaffungskosten für gute häuser interessant und funktioniert hier auch im behaglichen bereich. Die diskussion über einsparungen im unsanierten altbau allein über das heizungssystem sind eigentlich von haus aus nutzlos da hier das problem nicht an der wurzel gepackt wird sondern lediglich die symptome behandelt werden. Dies kann kurzfristig vielleicht für eine entspannung sorgen aber da jetzt erbsenklauberrei zu betreiben ist falsch investierte energie. Meine perönliche Meinung: IR für modernen neubau --> Ja wenn die gesamtkostenrechnung passt und einem die paneele nicht stören IR für altbau --> besser erst über thermische sanierung nachdenken und sonst keine wunder erwarten im hinblick auf behaglichkeit + energiekosten, es sind einsparungen hinsichtlich der reinen energiemenge sicher zu erwarten aber dafür verwendet man auch die höchste und teuerste form davon und das nutzerverhalten hat einen wesentlich größeren einfluss auf den energieverbauch als was der unterschied von IR auf sonstwas ausmachen wird....
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@Ramhard -
Nein, das hast du falsch verstanden. Wärme wandert immer ins kältere Medium und Wärmestrahlung kann gleichzeitig immer nur in eine Richtung erfolgen. Der Punkt ist aber, und das hat Dyarne auch nicht verstanden, dass der Mensch nicht mehr an die Wand strahlt, wenn die Strahlungsenergie von der Wand durch Reflexionen eines Infrarotpanels höher ist. Damit findet ein Strahlungsfluss von der Wand zum Körper statt und die empfundene=operative Temperatur der Wand ist höher als sie tatsächlich ist. Ganz einfach. Lies dir die Interpretation der Messergebnisse der Kaiserslautener Studie durch. Alles bis auf die Trockenhaltung der Wände trifft auch auf einen Neubau zu. Dyarne und andere können sich dann gerne dazu herablassen ebenso die Herrschaften aus Kaiserslautern als Spinner abzustecken. @dyarne Absoluter Quatsch! Das wird klar, wenn man Infrarotstrahlung als im Spektrum nicht sichtbares Licht betrachtet. Eine schwarze Wand ist schwarz, weil sie fast 100% der Lichtenergie absorbiert. Eine weiße Wand ist weiß, weil sie so gut wie gar kein Licht absorbiert sondern reflektiert und streut. So verhalten sich auch Infrarotstrahlen. Eine weiße Wand reflektiert und streut einen Großteil der Infrarotstrahlung zurück. Der Streuungseffekt nimmt zwar bei steigender Wellenlänge ab, man ist hier aber meilenweit von 90% entfernt. Hätte Dyarne recht, würde Schnee bei der ersten Sonneneinstrahlung sofort wegschmelzen. Gott sei Dank redet Dyarne hier mal wieder Unsinn, sonst wären wir an den Polkappen schon eisfrei, denn bekanntlich sorgt das Eis dort (noch) dafür, dass viel Strahlungsenergie der Sonne von der Erde nicht absorbiert wird. Der Effekt liegt auch im Neubau auf dem Level einer Luftwärmepumpe gegenüber einer Direktelektrozentralheizung, in Einzelfällen darunter oder darüber. |
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..dann kann man sagen, dass......
bei der Infrarotheizung durch bedarfsgerechte Wärmeabgabe Energie "eingespart " wird. zum Bsp: Jahreswärmebedarf lt. EA: 5 000 KWh/a ca.-30 % = 3500 kwh Strom und bei Verwendung einer Luft-Wärmepumpe, bei der Erzeugung der Wärmemenge Kosten eingespart werden. Luftwärmepumpe: 5 000 KWh --> JAZ 2.5 = 2000 KWh Strom oder wie seht ihr das ? |
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So ist es! Die Zahlen unterschreibe ich jetzt nicht, das hängt stark von der Nutzung ab. Bei gut gesteuerten Infrarotheizungen ist der Effekt in jedem Fall >50%. |
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Nein, walter, dein Planer war nicht Ahnungslos.
Erstmal danke, jetzt bekomm ich das heilige Dokument auch mal vor die Augen. Übrigens hab ich dir eine PN geschrieben wegen der Nummer des Studienleiters. Würde gerne mit ihm reden. Das Erste was mir ins Auge springt. In dieser Hütte laufen die Leitungen von der Gasheizung zu den Radiatoren in der Außenwand. Einer ungedämmten Außenwand wohlgemerkt! Vor 80 Jahren hat man das vielleicht nicht gewusst, dass man das nicht machen soll. Und gleich darauf dieser Satz (Aufmerksam lesen): Zitat:"Die Rohre des Heizwasserkreislaufs vom Brenner zu den Radiatoren und wieder zurück sind mehr oder weniger isoliert in Wänden und Decken verlegt und wärmen diese von innen auf. Ein kleiner Teil der Wärmeenergie gelangt so direkt über Wände, Decken und Böden in die Räume. Ein weitaus größerer Teil geht jedoch über die Außenwände verloren, da im Winter die Temperaturdifferenz nach außen am größten ist. Außerdem sorgen gerade in Altbauten sogenannte Wärmebrücken für die Auskühlung nach außen. Die Wärmeverluste entstehen sowohl im Vorlauf als auch im Rücklauf des Heizwasserkreislaufs." Ich wiederhole: "Temperaturdifferenz nach außen am größten ist" Genau um diese höhere Temperaturdifferenz von der Außenmauer zur Außentemperatur geht es. Und das gilt jetzt auf einmal nicht für deine Infrarotheizung? Hier kannst du deinen u-Wert berechner auspacken und dir den Temperaturverlauf anschauen, einmal wenn du 21°C innen auf die Außenmauer legst, einmal mit 24°C. Aber du brauchst keine Angst haben, dein Planer hats eh verstanden, nur du nicht. Er hat nämlich 7 von 8 Panele von Außen nach Innen gerichtet, so wie sich das gehört. Und nur eines von Innen nach Außen (nämlich im Bad, weil die Badewanne oder Dusche im Weg war). Zu sehen in dem Bild: 
Fortsetzung folgt... |
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@luckyloser - Vorweg finde ich es schade, dass du auf meine Fragen nicht mal ansatzweise eingehst. Ich habe da eine Theorie warum. Die Nummer des Planers des Wohnhausparks zum Probewohnen werde ich dir asap zukommen lassen.
Schon klar, eine klassische Bauteilaktivierung eben. ;) Dass der Altbau ungedämmt ist, dürfte nicht im Verborgenen argumentiert worden sein, das war er aber auch mit der Infrarotheizung. Ich hoffe jetzt wird jedem klar, dass Bauteilaktivierungen, egal welcher Art, immer zwingend zu mehr Verlusten führen als Oberflächenstrahler. Im Falle Kaiserslautener Studie ist das nur deutlicher zu sehen. Klar geht es darum und es hat auch niemand das Gegenteil behauptet? Warum sollte auch ein Bauteil mit 19°C (wie es bei Infrarotheizungen bei gleicher operativer Temperatur der Fall ist) mehr Transmissionswärmeverluste nach außen zeigen als Wände mit 23°C. Jetzt kommt's: bei Wandheizungen oder Bauteilaktivierungen liegen die Temperaturen sogar deutlich über 23°C. Ich würde dir wirklich mal raten deine Programme selbst anzuwerfen und auszurechnen, wie viel Energie da mehr verloren geht. Auch bei einer Infrarotheizung sind Wände gedämmt, bevor wieder dieser Schmäh kommt. Tja, Luckyloser, damit dürfte nun endgültig klar sein, wer sich hier disqualifiziert. Der Planer plant nicht von außen nach innen, sondern plant die Panele so, dass sie nicht auf Fenster strahlen. Ich weiß nicht, ob dir DAS aufgefallen ist, aber das ist das einzige Kriterium, das relevant ist. Fenster sind nämlich tatsächlich so gebaut, dass sie Strahlung durchlassen. ;) Die Panele im Probewohnpark waren ausschließlich von Fenstern weg gerichtet. Meistens zielt man damit weg von Außenwänden, logisch, da sich Fenster zumeist in Außenwänden befinden, das ist jedoch nicht das Kriterium, Herr Experte! Es gibt wunderschöne Lösungen mit Deckenintegration oder, wie es bei uns war, integriert in Raumecken mit 20cm hohen länglichen Panelen über die ganze Raumlänge. Wer es nicht kennt denkt nur an Gipskartonverkleidungen. Mit dieser Lösung erreicht man fast 100% Ausleuchtung bei minimalem Konvektionsanteil. |
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ich denke nicht das ich das falsch verstanden habe....
das wiederum halte ich für ein gerücht
Wärmestrahlung ist nichts anderes als eine elektromagnetische Welle unterschiedlicher wellenlängen und diese kann sehr wohl in beide Richtungen gleichzeitig stattfinden, daher bleibt der nettowärmetransport=wämestrahlung abgehend(emittiert) - wärmestrahlung eingehend(absorbiert) Ich sage sogar die von einem Körper abgehende wärmestrahlung ist unabhängig von der umgebungstemperatur, daher hat auch die temp. der wandflächen keinen einfluss auf die abgestrahlet wärme (achtung nicht gesamtenergiehaushalt) eines menschlichen körpers. ich bin kein biologe, artzt odgl. aber wenn die menge der abgestrahlten wärme nicht von äußeren einfüssen abhängig ist, dann kann darauf ja nicht auf die äußere temperatur und damit auf ein lebenswichtiges feedback geschlossen werden!? Die eingehende Wärmestrahlung ist da viel besser dafür geeignet, denn wenn ich weiß wieviel energie ich in form von wärmestrahlung abstrahle dann weiß ich wieviel mind. zurückkommen muss damit mein energiehaushalt ausgeglichen bleibt und ich mich wohl fühle. Die "schaltschwellen" dafür sind biologisch in uns allen leicht individuell eingebrannt. Einfach zu sagen kalt=wärmestrahlung von körper zu wand und warm= wärmestrahlung von wand zu körper ist da glaube ich zu sehr vereinfacht ausgedrückt und nicht richtig. Ein gewisser energieverlust durch wärmeabstrahlung muss ja sogar gegeben sein damit wir uns wohl fühlen, ansosten würden wir überhitzen und mit schwitzen reagieren..... |
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@ Ramhard - Stimmt.
Wärmestrahlung hängt von der absoluten Temperatur (K) und vom Emissiongrad ab. Ausschlaggebender ist da schon die gefühlte Temperatur --> mittels Wärme- und Kälterezeptoren. Gegen ungewünschte Infrarotabstrahlung beim Menschen hilft deswegen auch die Alu Rettungsdecke ! |
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@Ramhard - Strahlung ist immer eine gerichtete Größe. Eine Welle ist definiert durch ihre Frequenz, die Amplitude und ihre Richtung. Strahlung kann nicht gleichzeitig in die eine und in die andere Richtung wandern. Strahlung entsteht durch Energiepotentiale, nämlich unterschiedliche Energiepotentiale. Wärmestrahlung kann immer nur vom wärmeren zum kühleren Medium strahlen. Es gibt also keine "Kältestrahlung".
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsches_Strahlungsgesetz Die von einem Körper abgegebene Strahlung ist abhängig von der umgebenden Strahlungsdichte. Deshalb funktionieren Rettungsdecken (ein Bruch in der Strahlungsausbreitung) und Infrarotheizungen. |
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ich sage so entesteht ein energiefluss, nicht eine strahlung und da habt ihr natürlich recht, energie wandert von warm zu kalt und nur in eine richtung gleichzeitig. dein verlinktes wikigesetz beschreibt ja das energetische verhalten eines körpers im thermischen gleichgewicht und nicht das verhalten der wärmestrahlung... ich bleibe dabei, wärmestrahlung kann in beide richtungen gleichzeitig stattfinden, wäre ansosten ja auch fatal, man müsste glatt aufpassen das man bei zwei gleich starken lichtquellen die im raum gegenüber platziert werden nicht plötzlich im dunkeln sitzt |
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@Ramhard - (Wärme)strahlung ist Energie! Strahlung kann interferieren, deshalb funktioniert dein Beispiel mit den Lichtquellen. Wärmestrahlung, die von Oberflächentemperaturen getriggert wird, entsteht ja nur, weil der Körper wärmer ist als ein anderer in der Umgebung. Wären alle Körper im Universum gleich warm/kalt (maximale Entropie), gäbe es keine Wärmestrahlung, dem ist aber nicht so. Es ist also nicht möglich, dass eine kalte Wand Wärme an den wärmeren menschlichen Körper schickt, sehr wohl aber an Gegenstände, die noch kälter als die Wand sind. Eine Wand kann an den Körper nur Energie=Strahlung schicken, wenn sie dazu angeregt wird, entweder durch Reflexionen anderer strahlender Körper (Infrarotpanel) oder durch Eigenwärme. In einem Haus gibt es immer Wärmestrahlung, aber immer nur vom warmen zum kalten Körper. Sonst würde die Infrarotheizung technisch ja gar nicht funktionieren. |
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und genau das bezweifle ich, wärmestrahlung entsteht aufgrund der eigentemperatur und oberflächenbeschaffenheit unabhängig von der Umgebung, ein Energiefluss allerdings findet natürlich in abhängikeit der umgebungstemperatur statt, nicht aber weil sonst gar keine wärmestrahlung zustande kommt sodern weil eingehende nicht gleich ausgehende wärmestrahlung ist. eben ist es nicht so, nach deiner erklärung dürfte es aber keine geben da ja nirgends ein temp. unterschied welcher eine wärmestrahlung verurschen würde gibt? |
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@Ramhard -
Du zweifelst falsch, denn Wärme ist Energie in Reinform. Es gibt keinen Wärmefluss=Wärmestrahlung=Energietransport zwischen zwei gleich temperierten Körpern. Da gibt es etlichen anderen Strahlungsaustausch (z.B. über den Zerfall von Kernen), aber keinen Austausch im Infrarotbereich. Ein Körper kann ausschließlich nur in Koexistenz mit seiner Umgebung strahlen, ein warmes Stück Eisen strahlt keine Wärmesrahlung im gleich temperierten Raum ab, sehr wohl aber, wenn es wärmer ist als der Raum. Das will dir Kirchhoff näherbringen. |
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das sag ich doch, es gibt keinen Energietransport zwischen zwei gleich temp. Körpern, aber das heißt nicht das die Körper keine Wärmestrahlung aussenden, das tun sie nämlich. In diesem fall sendet der eine Körper exakt gleich viel energie in form von wärmestrahlung zum anderen körper als derselbe von diesem erhält, somit in summe=0
Kirchoff sagt nur das wärmestrahlung die auf einen körper einwirkt zu gleichen teilen wieder abgestrahlt wird um im gleichgewicht zu bleiben, dabei strahlen dunkle oberflächen mehr da sie auch mehr absorbieren und weiße weniger weil sie weniger absorbieren dafür mehr reflektieren, daher bleiben sowohl weiße als auch dunkle oberflächen im gleichgewicht obwohl die dunklen eigentlich mehr aufnehmen.... |
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