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Mit Abstinenz der wichtigsten Einflussfaktoren lässt sich jedes Heizsystem schlechtsimulieren. |
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Ich weiß schon was du meinst, das Beispiel ist aber leider schlecht. Sorry fürs Klugscheixxen, aber der Normverbrauch ist kein theoretischer Wert, sondern ein Praktischer vom EU-Normzyklus. Wenn du genau nach Normzyklus, unbeladen, bei der selben Umgebungstemperatur ohne Klimaanlage fährst, kommt genau das raus. Der Theoretische Wert wird im Steuergerät berechnet. Bei neuen Produkten folgt die Praxis der Theorie, nicht umgekehrt. Was du meintest ist das tatsächliche Nutzerverhalten zum Normwert. Ist auch mit dem Haus so. Berechnet wird mit 20° Innentemp und einem definierten Lüftverhalten und internen Wärmequellen. Je nach Abweichung Verbrauchst du mehr oder weniger. Das heißt aber nicht, dass falsch Berechnet wurde! Eine direkt-elektrische Heizung hat natürlich finanzielle Vorteile in der Anschaffung. Egal ob in Form von Heizlüftern (a 20 Euro), elektrischer Wandheizung oder Inrarot. Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ich rede es niemanden aus. Aber mit einer Einsparung von 10-25% zu rechnen, ist mehr als naiv. Hier erkennt man leider, dass Unwahrheiten geglaubt werden, man muss sie nur oft genug laut schreien. Wenns nicht funktioniert, noch öfter und noch lauter. |
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@luckyloser - .. ich stimme dir zu, dass das Nutzungsverhalten eine große Rolle spielt.
Aber in der Praxis wird der Anteil der Autofahrer die den Normverbrauch erreichen kleiner als 1% sein. Praktisch gemessen heißt nicht, das es die Praxis widerspiegelt. Zu deinem Zitat ".....mehr als naiv " Infrarotverkäufer argumentieren ihren niedrigen "berechneten" Energie-Verbauch auch mit einer reduzierten Luftwechselrate. Nur steht das im Kleingedruckten, dass die Luftwechselrate mit 0.2 bze. 0.3 /h berechnet wird. Damit ist die IR nicht sparsamer sondern es werden einfach die Lüftungsverluste bei der Berechnung "minimiert" . Das Schönrechnen könnte man natürlich auch mit jeder anderen Heizung machen. Auch der angegebene Strahlungsanteil von > 55 % bei Vertikal montierten IR Panelen ist nicht möglich. Meine bestreben ist alles zu hinterfragen und nicht so naiv zu sein wie du mir unterstellst. Ich kenne aus eigener Erfahrung FBH FBH [Fußbodenheizung] und Radiatoren als Wärmetauscher und bei keiner dieser Varianten lassen sich Temperaturschwankungen/Übertemperaturen vermeiden. Regelungsverluste sind bei der IR sicher geringer. Deswegen auch meine Einschätzung von 10-25 %... Aber welche Variante der Heizung im Bezug auf Preis/Leistung/Wohlfühlfaktor/Erstinvestition und laufenden Kosten empfiehlst du mir lcukyloser ? Bin offen für prof. Ratschläge
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@luckyloser
ich kann doch nicht nur auf die Betriebskosten schauen!? ich versuch mal kurz aus beiden berichten ein bsp. zu rechnen: angenommene Rahmenbedingungen: Heizwärmebedarf: 6600kWh Stromkosten/kWh: 0,17€ Anschaffungskosten IR: 5000€ Anschaffungskosten WPWP [Wärmepumpe]+fbh: 15000€ lt. IR Gegner Bericht hat eine WPWP [Wärmepumpe] +fbh einen um 60% geringeren Endenergiebedarf als IR bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3,3(mit dem Programm W-Pesti berechnet) daher: 6600/3,3=2000kWh Strom für WPWP [Wärmepumpe] 2000*2,5=5000kWh Stom für IR --> IR braucht ca. 25% weniger Energie um den Heizwärmebedarf abzudecken lt. IR Gegner! lt. IR Beführworter Bericht hat IR einen um 60% geringeren Energieverbrauch als konventionell daher: 6600-60%=2600kWh Strom für IR Der gesunde Hausverstand lässt uns die Wahrheit irgendwo dazwischen vermuten also nehmen wir die goldene Mitte zwischen 25% und 60% als realistisch an. --> IR braucht ca. 42% weniger Energie um den Heizwärmebedarf abzudecken daher: 6600-42%=3800kWh Strom für IR Betriebskosten: WPWP [Wärmepumpe]: 2000*0,17= 340€ IR: 3800*0,17= 646€ break-even point berechnen: 340*x+15000 = 646*x+5000 --> x=(15000-5000)/(646-340)=32,7 Jahre Daher würde in diesem Beispiel die IR Heizung trotz höherer Betriebskosten in den ersten 32,7 Jahre günstiger sein als die Variante mit WPWP [Wärmepumpe] + fbh Die Rahmenbedingungen sind nur angenommen und können natürlich je nach Projekt stark davon abweichen, auch wurde keinerlei Strompreiserhöhung, Zinseffekt, Wartungskosten ect. berücksichtigt. Hab ich irgendwo einen argen Denkfehler? |
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Das habe ich mal versucht im PHPP nachzubilden, bei mir wären es 26% Energieeinsparung, durch Raumtemperaturreduzierung von 22°C auf 18°C. Weiter als 4K lässt sich die Temperatur durch IR nicht absenken (Ist irgendwo schon als Faktum angenommen worden) |
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@Ramhard, wie kommst du auf 42%?
Und Warmwasser solltest du auf jedefall mitrechnen. Bei gut gedämmten Häusern genausoviel wie für die Heizung. Mehr später, muss jetzt ins Wochenede. |
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Das - Anschaffungskosten IR: 5000€
Anschaffungskosten WPWP [Wärmepumpe]+fbh: 15000€ Halt ich fuer nicht ganz realistisch. Den Punkt hat ich mir auch schon ueberlegt und schaetze da eher Anschaffungskosten IR: 3000€ Anschaffungskosten WPWP [Wärmepumpe]+fbh: 30000€ (zumindest ueber 20k) mit 15k geht sich das ja kaum bei alles selbermachen aus. |
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bitte keine Diskussion darüber, das bsp. soll nur zeigen wie man da in etwa rangeht, jeder kann da seine beliebigen werte einsetzen und ich hab ja erwähnt das es stark vom jeweiligen Projekt abhängt.... du armer die 42% sind einfach wie oben bereits beschrieben das mittel zwischen 25% und 60% (persönlich denke ich das eher 10%-20% realistisch sind aber ich wollte da jetzt einfach den ergebnissen der beiden Berichte den Vorrang geben) Habe das WW WW [Warmwasser] bewusst aufgrund der Einfachheit weggelassen und auch geschrieben das es von Projekt zu Projekt natürlich stark unterschiedlich sein wird (WW über Solar, eigenen PV Strom in IR verbraten, etc....) Du hast natürlich recht das im Falle einer rein. el. WW Bereitung bei IR die WPWP [Wärmepumpe] wesentlich im Vorteil ist da sie WW WW [Warmwasser] einfach effektiver über die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] bereitet. Als Ergänzung also, WW Verbrauch von 2000kWH rein el. bei IR Variante und über JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3,3 bei WPWP [Wärmepumpe] Betriebskosten WW WW [Warmwasser]: WPWP [Wärmepumpe]: 2000/3,3*0,17= 103€ IR: 2000*0,17= 340€ break-even point berechnen: (340+103)*x+15000 = (646+340)*x+5000 --> x=(15000-5000)/(646+340-340-103)=18,4 Jahre |
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das hat mich nun auch interessiert. aber ich komme bei 5500w (für ca. 100m² laut geposteten Plan) infrarotheizer auf 6000.- Materialkosten. 
eine WPWP [Wärmepumpe] kriegt man um 7000.- plus Klein-Material um 2000.- bist auf 9.000.- (sind halt alles Internetpreise) die Arbeitszeit ist natürlich mit FBH FBH [Fußbodenheizung] höher, aber das sei mal außen vor. |
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Das ist ein rein fikives Projekt und die Annahmen stimmen mit der jeweiligen Realität natürlich nicht überein!
Prinzipiell liegen alle Heizsysteme am Markt rel. eng beieinander und die rießigen Unterschiede gibt es nicht, die würde der Markt nämlich automatisch selbst aussortieren. D.h. wer wirklich das optimum an Kosten/Nutze erreichen will bei seinem Projekt der kommt nicht drum rum realistische Kostenvoranschläge einzuholen und mit realistischen Verbrauchswerten und Gegebenheiten auf sein Objekt abgestimmt zu rechnen. Da jetzt mit Zahlen aus irgendwelchen Angeboten zu rechnen verfälscht das ganze schon wieder soweit das der ganze Sinn verloren geht..... |
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hallo, wollte noch ergänzen, habe nun auch eine WPWP [Wärmepumpe] und FBH FBH [Fußbodenheizung]-Set um ca. 6500.- gefunden, aber sorry um das gings jetzt eigentlich nicht,
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Nur zur Info: das IR-Set hätte in dem 170m² Probehaus 4.200 Euro inkl. Installation und Gipskartonarbeiten gekostet. Eine Erdwärmepumpe mit FBH FBH [Fußbodenheizung] fertig funktionstüchtig ist nicht unter 20t Euro zu bekommen, mir sind im Bekanntenkreis eher Preise über 30t bekannt, egal. Selbst wenn - was bewiesenermaßen bei uns nicht so war - nur 15% eingespart werden, kann man um geschätzte 15-20t Euro Mehrkosten seeeehr lange Strom verbraten.
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,wieviel m² bzw watt (bei den Panelen) hatte den dieses Probehaus? anscheinend können infrarotpanele (wo?) sehr günstig sein, aber auch bei FBH FBH [Fußbodenheizung]´s sehr viel bezahlt werden.
über 30t für eine Fußbodenheizung habe ich noch nie gehört! ich finde du solltest zu deinem Preisvergleich schon angaben oder links posten, was da genau verwendet/verbaut worden ist, sonst sind wir auf dem Nivau: ein Bekannter hat ein Auto um 70.000,- gekauft |
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Hallo attsee, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Infrarotheizung |
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Das waren ca. 14 Panele gesamt, Marke Redwell. Es müssten die WE250 gewesen sein. Je höher die Fläche, desto besser, aber teurer. Redwell WE250 laut Preisliste 2013: 367€ UVP. Bei dieser Abnahnemenge greifen natürlich Rabatte. |
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14xWE250 sind nur 3500w für ein 170m² Haus? das ist viel weniger als die 5500w laut deinen geposteten Hausplan mit 100qm?
hier ist ein Beispiel vom Hersteller:6400W für 136qm http://media.reeppa.de/wp-content/uploads/2012/06/910_kalkulationsbeispiel_efh.pdf fast 8000.- Materialpreis die we250 sind halt die billigsten aus der Serie, nimm man wegen der Optik die aus Glas oder bedruckte Panele kostet dies das doppelte und man muss sich auch 14Stück von denen hinhängen können, (wir hätten den Platz gar nicht an den wänden und auch optisch wäre das bei meiner Frau nie durchgegangen)
hi |
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Das war ein Haus mit EKZ 14. Die Dimensionierung wird wohl gepasst haben. Mittlerweile erfreut sich eine Familie des Hauses, da es verkauft wurde.
Warum sollte man sich bunte Motive ins Haus pflanzen? Wie bereits mehrmals gesagt, waren die Panele schräg in den Ecken in Gipskarton schön verbaut. Sieht aus wie eine ganz leichte Dachschräge (30cm Kantenlänge), stört optisch überhaupt nicht, lässt die Raumgestaltung völlig offen, und leuchtet wunderbar den Raum aus. Redwell ist am Markt der Premiumhersteller. Analog zu deiner Billigwärmepumpe aus dem Netz geht das weit günstiger. Man darf aber nicht die Qualität aus den Augen verlieren. |
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Hallo,
Ramhard schrieb: groben Denkfehler würde ich es nicht nennen, aber in meinen Augen die falsche Wirtschaftlichkeitsbetrachtung gewählt. Die klassische Amortisationsrechnung ist nicht geeignet, um Energieeffizienzmaßnahmen zu beurteilen. Das resultiert aus dem Grund, weil die Amortisationsrechnung immer kurzlebige Produkte bevorzugt, Einsparungen aber immer erst über einen langen Zeitraum erzielt werden und gegengerechnet werden können. Das hat auch die EU-Kommission erkannt und daher in der EU-Gebäuderichtlinie klar vorgeschrieben, dass die Berechnung der Wirtschaftlichkeit auf Basis der Kapitalwetmethode über 30 Jahre unter Berücksichtigung der Ersatzinvestitionen und Restwerte zu erfolgen hat. Leider sind diese Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen keine Trivialität, aber die einzige, um die tatsächlichen Wirtschaftlichkeitsvorteile von verschiedenen Systemen darzustellen. Die Amortisationsrechnung ist auf keinen Fall dazu geeignet. Berechnet werden können unterschiedliche Varianten zB mit dem Tool "EconCalc" (http://www.energieinstitut.at/?sID=4108). Leider ist da noch die alte Version drin, die neue sollte Mitte Januar kommen. Es kann sein, dass diese Version nicht bei jedem funktioniert. SG syafon |
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hallo syafon
ich sehe schon du bist ein Freund der signifikanten Nachkommastellen
Unter Nichtberücksichtigung von jeglichen Zinseffekten etc. ist aber die Amortisationsrechnung die einzige die ich machen kann. Das ein Produkt bis zu seiner Amortisation überlebt ist Grundvoraussetzung sonst fällt es sowieso schon raus. In der Praxis sind mir Einsparungen die ich kruzfristig erziele lieber da langfristige Betrachtungen immer auf Prognosen basieren die eben auch daneben liegen können, je weiter in der Zukunft desto unsicherer. Danke für den Link mit dem Berechner, kannte ich noch nicht und ist wirklich interessant. Habe mal das obige Beispiel eingegeben, leider geht der Berechner immer von einer Referenzvariante aus und vergleicht dann in Bezug auf diese. Daher habe ich als Referenz einfach ein Ideales Heizsystem eingegeben mit 0€ Kosten und 0,001kWh Energie (0 geht nicht) Es geht also darum wer im Vergleich zum idealen System noch am Besten abschneidet.... Bei der 100% Eigenfinanzierung werden die Investitionskosten gar nicht berücksichtig, warum kann ich mir ehrlich gesagt nicht erklären? Habe daher einfach mit 0,01% (0 geht nicht) Fremdfinanzierung gerechnet. Betrachtungszeitraum 18 Jahre Wie erwartet bzw. zuvor berechnet schneiden hier beide Systeme in etwa gleich gut/schlecht ab. 
Betrachtungszeitraum 40 Jahre Hier schneidet die WPWP [Wärmepumpe] deutlich besser ab da wir ja bereits weit über dem break-eaven point liegen. 
Betrachtungszeitraum 40 Jahre 100% Fremdfinanzierung bei durchnittlichem Zinssatz von 5% Hier verliert die WPWP [Wärmepumpe] wieder deutlich aufgrund der höheren Investitionskosten und IR ist überlegen. 
Es wurde wiederum keinerlei Wartungskosten, Energiepreissteigerungen etc. berücksichtigt. Mein Fazit, die Amortisationsrechnung ist nicht sooo schlecht, natürlich könnte man allerhand zusätzlich berücksichtigen (geht mit diesem Berechner wirklich gut) und ein sehr sehr genaues Ergebnis bekommen, aber ich stelle mir dann trotzdem die Frage wieviel von den unzähligen Prognosen, die als Basis der Berechnung herangezogen werden, tatsächlich in dieser Genauigkeit zutreffen. |
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| Hallo Ramhard, kostenlos und unverbildlich kann man Kredite auf durchblicker.at vergleichen, das hilft auch das Angebot der Hausbank besser einschätzen zu können. | ||
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Legt man dann der IR den Verbrauch zugrunde, der möglich ist, sieht das Ganze dann gleich nochmal anders aus. Der Verbrauch der IR ist besonders gegenüber der LWP LWP [Luftwärmepumpe] sehr pessimistisch gewählt. |
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Naja wie gesagt für Heizung -42% und für WW WW [Warmwasser] -0%, Gründe hab ich oben ja beschrieben.
Finde das Ergebnis trotzdem sehr ernüchternd in Bezug auf die WPWP [Wärmepumpe] da eine Betrachtung auf 40Jahre ja nicht realistisch ist. Bis dahin ist die WPWP [Wärmepumpe] warscheinlich längst wieder getauscht worden, sei es da die Lebensdauer überschritten wurde oder weil es längst effizientere Technologien gibt. Wie schaut es denn in Bezug auf Lebensdauer und Wartungskosten der beiden Systeme aus? Denke hier ist wieder IR im Vorteil da rein techn. gesehen nicht viel da ist was kaputt gehen könnte im Gegensatz zur WPWP [Wärmepumpe]. Gibt es bei beiden jähliche Serviceverträge, wenn ja wie hoch sind die Kosten da? |
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Hm, es kann sicher passieren, dass einzelne IR-Panele mal kaputt gehen. Dann reden wir von Reparaturkosten von wenigen 100 Euro. Ansonsten ist eine IR komplett wartungsfrei! Bei Zentralheizungen mit Wärmepumpen fallen in 40 Jahren garantiert Servicekosten an. Sei es eine verschlammte FBH FBH [Fußbodenheizung], undichte Ventile, verschlissene Kompressoren, usw. Die Möglichkeiten an Fehlerquellen sind gegenüber der IR natürlich immens. Deshalb ist die IR bei Installateuren unbeliebt: dort lässt sich nichts holen. |
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