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@dyarne - Auch wenn du es nicht glauben willst, aber ein NEH oder Passivhaus mit einer guten Infrarotheizung fühlt sich bei 4°C geringerer Raumtemperatur genau so wohlig an wie eines mit FBH FBH [Fußbodenheizung] und konventioneller Zentralheizung. 4°C bedeuten bei einem guten NEH, dass die Volllaststunden in den Keller purzeln, da die Verluste pro niedrigerer Raumtemperatur überproportional abfallen.
Gut geplante IR-Heizungsinstallationen minimieren die Schattenbereiche auf unrelevante Durchgangszonen. Auch die Füße unter dem Esstisch sind kein Problem. Bei kleinen Schattenbereichen kommt das Übersprechen der Wärme zu tragen. Den Rest hat Claud schon richtig angemerkt. |
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Nur ein Gedanke von einem Nichtwissendenich bin zwar total ahnungslos aber ich denke mir, dass bei einem NEH Haus die Oberflächentemperatur der Wände eigentlich ganz selten (bei langen, starken Frost) 4K unter der Raumtemperatur liegen wird.
Bei einem richtigen Passivhaus in unseren Breitengraden nie??? Ds deltT wird maximal 1,5K betragen. Mehr nicht. Meine Ahnungslosigkeit hat noch etwas zu bemerken bzgl. IR-Heizungen: Bei dieser Debatte um kW/h und Temperaturen im Haus oder sonstwo vermisse ich hier die Erwähnung bzw. Vertiefung in das wichtigste Kriterium: die Behaglichkeit. Ich rede jetzt nicht von Temperaturen sondern vom menschlichen Empfinden. Ich habe in einem Kurs einmal einen wichtigen Satz bezüglich Behaglichkeit gehört: " Der Mensch ist zwar ein recht ungenaues Thermometer aber sehr sensibel wenn es um Temperaturdifferenzen geht!". Damit will ich sagen, wenn die einen Menschen umgebenden Wände an der Oberfläche nur ein wenig Kühler sind als die Lufttemperatur im Raum, dann fühlt sich ein Mensch unbehaglich. Also bei ein delta T zwischen Wand und Raum von 4K ist eine Behaglichkeitskatastrophe! Schlichtweg. Jeder, der einmal in einer ungedämmten Hütte gelebt hat (so wie ich) wird das bestätigen! In einem modernen Neubau ist dieses Temperaturdifferenz viel kleiner und daher wird die Behaglichkeit auch bei einer niedrigen Raumtemperatur nicht sehr weit sinken. Man kennt doch den Ausdruck "Die Wände strahlen eine Kälte aus" (ist zwar thermodynamisch nicht richtig, ich weiss) und die Lute jammern dann auch wegen Zugluft (obwohl kein nennenswerter unkontrollierter Luftaustausch stattfindet), kurzum: die Leute fühlen sich nicht wohl. Es stimmt schon, dass IR-Heizungen (bzw. die Wärmewellen) den menschlichen Körper direkt erwärmen. Aber mich wundert nur, dass jeder Hersteller/Vertreiber behauptet, das auch die Umgebung direkt erwärmt wird, und die Wände werden nicht erwärmt? Ach ja habe überlesen, dass besonders weisse Wände die Wärmewellen reflektieren und dunkle Körper absorbieren diese dann. Und dann noch die Sache mit dem Wirkungsgrad: über 90%, nein sogar 98% (!) sind möglich. Mag in Bezug auf die Wärmeleistung stimmen. Habe in einem Prospekt aber noch nie gelesen, wieviel von diesen Prozenten dann tatsächlich auch nützliche IR-Strahlung umgesetzt und wieviel davon ist wieder "nur" Konvektion? Vermutlich werde ich diese Werte in keinem Prüfbericht finden. Schon gar nicht in einem Prüfbericht eines akkreditierten Prüfinstituts? Noch ein Nachtrag zum Thema "Menschliche Behaglichkeit": der Grund warum eine gut geplante, moderne Fussboden-(Wand-)heizung als angenehm empfunden wird, ist mitunter Folgender. Die warme Luft, die von unten aufsteigt, "umspült" den Menschen (und dessen Haut). Dadurch entsteht ein Art "warme Pufferzone" zwischen Haut und Raumluft. Dieser Effekt tritt zum Beispiel bei Radiatorenheizungen in viel geringerem Masse auf. Und bei der IR-Heizung fehlt dieser "Spüleffekt" einfach. Es wird zwar die Haut als warm empfunden, aber es steigt dadurch die Differenz zwischen Oberflächentemperatur der Haut und der den Menschen umgebenden Raumluft. Die Behaglichkeit sinkt, obwohl dem Menschen eigentlich "warm" ist. Und das vermisse ich hier eigentlich bei der ganzen Diskussion. Vielleicht ist dem einen oder anderen "Probewohnen in Grosschönau" ein Begriff. Dort sind ausschliesslich Passivhäuser gebaut worden mit verschiedenen Haustechnikausstattungen (Heizsysteme, Lüftungsgeräte, Lüftungsführung). dort gibt es auch Häuser mit IR-Paneelen. Wir hatten dort einen Tag Gelegenheit (im Rahmen meiner Energieberaterausbildung) die probewohnenden Leute zu interviewen. Es ging auch in erster Linie um d
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Uff! - Nichts für ungut, aber so viel Halbwissen ist schon sehr anstrengend. Wenn man die operative Temperatur verstanden hat, erübrigt sich die Diskussion um Behaglichkeit. Erst recht, wenn man mal mit 18°C "kalten" Wänden und einer IR-Heizung probegewohnt hat. Die Vorurteile sind dann so schnell verschwunden wie die kalten Füße. Mit einem Altbau, in jenem Lufttemperaturen über 24°C notwendig sind, um eine behagliche operative Temperatur zu schaffen, kann man ein NEH mit IR absolut nicht vergleichen, ja das ist praktisch genau das Gegenteil dessen, was die IR bewirkt.
Ein NEH kann sehr wohl auskühlen wenn es nicht beheizt wird, auch ein Passivhaus. Ein paar kalte Tage ohne Sonne reichen. Der Vorteil der IR ist ja gerade, dass nicht die komplette Hüllfläche warm gehalten werden muss um Behaglichkeit zu schaffen. Eine Niedertemperatur-Fußbodenheizung in einem NEH oder PH erzeugt gar keine "Luftspülungen". Eine FBH FBH [Fußbodenheizung] wirkt ebenso über Strahlungsenergie, hat aber den Nachteil, dass ein ganzes Bauteil aktiviert werden muss. Ein großflächig streuendes IR-Panel hat exakt den gleichen Effekt, aber deutlich weniger Verluste, besonders wenn bei Abwesenheit nicht bestrahlt werden muss. Das Halbwissen zu dem Thema ist immens, die Vorurteile immer die gleichen und die Erfahrung damit praktisch nicht existent. Das führt dazu, dass die IR-Heizung immer noch in die gleiche Schublade geschoben wird wie der Nachtspeicherofen. |
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Wieo bloss empfinde ich plötzlich so eine große Sympathie - für Infrarotheizungen obwohl ich schon Luftwärmepumpen für Nicht-Österreich-tauglich erachte. Vor allem nicht zum Heizen? *grübel* Unser Energie-Experte ist dran nicht nicht ganz un)unbeteiligt ... ich finds faszinierend, dass er dazu einen Beitrag von mir vergenußzwergelt ... um seine physikalisch wahnwitzigen Thesen zu "untermauern" Scheint mir das übliche "Rufzeichenphenomän" zu sein ... je weniger man zu sagen hat, desto lauter muss man schreien P.S. Ich hab ab Beitrag 3 aufgehört zu lesen. |
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Wieo bloss empfinde ich plötzlich so eine große Sympathie - für Infrarotheizungen obwohl ich schon Luftwärmepumpen für Nicht-Österreich-tauglich erachte. Vor allem nicht zum Heizen? *grübel* Unser Energie-Experte ist dran nicht nicht ganz un)unbeteiligt ... ich finds faszinierend, dass er dazu einen Beitrag von mir vergenußzwergelt ... um seine physikalisch wahnwitzigen Thesen zu "untermauern" Scheint mir das übliche "Rufzeichenphenomän" zu sein ... je weniger man zu sagen hat, desto lauter muss man schreien P.S. Ich hab ab Beitrag 3 aufgehört zu lesen. |
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servus 2moose, dann hast aber die weltverändernden botschaften vermutlich nicht mitbekommen ...
und die kamen keineswegs vom energie-experten, sondern vom energiesparblogger ...
angesichts der bahnbrechenden erkenntnise sollten wir unsere wassergeführten systeme dringend rausschmeissen und mit infrarot zu sparen beginnen, weil ... du siehst wir brauchen bloß von 'warmen räumen' auf 'warm wirkende räume' umstellen und nähern uns mit riesenschritten dem nullverbrauch... der feist weint sicher schon und verbrennt grad seine bibliothek... )) |
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@claud, es geht darum, um wieviel ein infrarot beheiztes haus sparsamer ist als ein haus mit konvektioneller stromheizung.
Und jetzt bitte keine Herstellerangaben zitieren. Die entscheidende frage ist, wie wird der temperaturunterschied von z.b. 4 grad zwischen luft und festkörper gehalten? |
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@dyarne - Mit Polemik kann man jede Diskussion töten. Schön ist, dass besonders im Feist-Haus die Infrarotheizung perfekt harmoniert und mit Sicherheit die langfristig günstigste Heizung ist. Dazu muss man nur Taschenrechner und Bleistift benutzen um eine Vollkostenrechnung aufzustellen. Die Kosten für den Energieverbrauch sind dabei verschwindend gering. |
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Ich kann nicht glauben was ich gerade lesen musste.
@walterv, wie wird der temperaturunterschied von 4 grad celsius zwischen luft und festkörper gehalten? Ich bitte um eine technische Antwort. Danke. |
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Den gibt es nicht, oder ich verstehe die Frage falsch. Das IR-Panel bestrahlt die Bewohner und Bauteiloberflächen. Die Bauteile werden nur sehr oberflächlich warm und geben ihrerseits wieder Strahlung ab. Die Temperaturen von Oberflächen und Luft gleichen sich nach und nach an, das ist physikalisch anders nicht möglich. Die Temperatur der Bauteile bleibt dabei dennoch unterhalb der üblichen Temperatur mit einer Zentralheizung. Die angenehme operative Temperatur für die Bewohner ensteht dadurch, dass die Panele den menschlichen Körper direkt und über Reflexionen bestrahlen. Damit wird auch klar, wo das Einsparpotential liegt. Während eine Zentralheizung die Bauteile erwärmt, die dann erst in Folge als Wärmestrahler wirken und trotz Dämmung relativ viel Energie nach außen verlieren, wirkt das IR-Panel direkt an der Quelle und wirkt dort, wofür man eigentlich heizt: den menschlichen Körper nicht auskühlen zu lassen. Eine Verlust-Pufferzone in Form von warmer Masse ist nicht notwendig. |
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und gegen Widersprichst du dich da nicht? Verstehe ich dich richtig, wenn ich nun 21°C Lufttemperatur bei meiner Fubo-Heizung haben, brauche ich bei der Infrarotheizung nur 17 oder 18 °C Oberflächentemperatur? |
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so habe ich das bis jetzt auch verstanden, allerdings sind dann die Oberflächen kalt zb fußboden, Couch,.. und dass stelle ich mir unangenhem vor? |
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pro Grad Temperaturabsenkung X% Energieeinsparung? - die Energieeinsparung durch Absenkung der Raumtemperatur ist von der Heizgrenztemperatur des Hauses (Wärmeschutzstandard) abhängig.
Ein Altbau mit EKZ 200 muss bereits unterhalb von einer Tagesmitteltemperatur von ca. 15°C beheizt werden. Ein Passivhaus erst etwa unterhalb von 5°C (außer bei dichtem Nebel). Senkt man bei einem Altbau die Raumtemp. um 1K ab, so wird man nur 4-5% Energie einsparen können. Bei einem sehr gut gedämmten Haus ca. 15%. Wird so ein Haus nicht beheizt, aber bewohnt, so wird es nie kälter als 14-15°C. D. h. man muss mit der Heizung die Raumtemp. um lediglich 7K anheben. 7 mal 15% ergibt etwa 100%. Die Wahrheit liegt wie so oft in der Diskussion zwischen 4 und 25% |
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Warum sollte ich? |
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@johro, luckyloser - Wo ist der Widerspruch? Die Oberflächen werden bei Bedarf leicht erwärmt (mehr als 1°C sind bei schweren Festkörpern wie Wänden in kurzer Zeit nicht möglich), verlässt man das Haus, geht die Energie wie in jedem anderen Haus in maximale Entropie über und am Ende als Transmissionsverlust verloren. In der bewohnten Phase sind leichte Gegenstände wie eine Couch sehr schnell angenehm. Parkettböden fühlen sich auch nicht kalt an, da sie Wärme schlecht leiten. Es fühlt sich nicht kalt an, da der Körper ebenso bestrahlt wird.
Bei einer Zentralheizung und einem permanent beheizten Haus sind die Verluste 24/7 vorhanden und überproportional um die höhere Temperatur höher. Leitwolf hat das schön erklärt. Mit diesem Wissen sollte klar werden, dass gut gesteuerte Infrarotheizungen in Niedrigstenergiehäusern etwa den gleichen Einsparungseffekt zeigen wie dreifach teure Luftwärmepumpen mit FBH FBH [Fußbodenheizung]. |
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Schreibe ich wirklich so unverständlich?
Nochmal die Frage: wie hoch ist die Oberflächentemperatur von Festkörpern die von einer Infrarotheizung bestrahlt werden? |
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wenn der boden inkl Fliesen und Parkett nur 15° hat, dann kannst mit socken nicht drauf laufen-> ist ja eisig kalt und das wärmt sich auch nicht da die masse des Estrichs zu groß (ist ja der Vorteil der FBH FBH [Fußbodenheizung] dass diese masse träge ist) |
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Sorry aber ja! Sonst würde die Frage jetzt nicht schon wieder anders lauten und in meinen Augen noch weniger Sinn ergeben? Also wo liegt der Widerspruch in meinen Aussagen? Was bezweckt man mit dieser Frage? Sie ist in etwa so sinnvoll wie zu fragen, wie schnell ein Auto fährt. Antwort: je nach Leistung und Bleifuß. Also umgelegt auf deine Frage: je nach Leistung und Dauer, die man den Körper bestrahlt. Ein von einem IR-Panel kurzfristig bestrahlter Fliesenboden hat deutlich mehr als 15°C. Die oberste Schicht ist schnell angenehm temperiert, und nur diese zählt. Man muss nicht Tonnen von Estrich permanent warm halten um angenehme Oberflächentemperaturen zu erreichen. Deshalb sind die Transmissionswärmeverluste mit einer IR deutlich geringer. |
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wir eingeschränkten kleingeister haben nur unsere heizkreise, die wir rauf- und runterschrauben können, volumenströme anpassen und abgleichen.
science buster walter hält jedoch den schlüssel zum universum in händen: er hat da eine schraube gefunden mit der er die entropie des universums nach bedarf rauf- und runterdreht. einfach beneidenswert ... ))
andere aktivieren betonkerne, er nur die oberfläche - großartig. das ist jetzt gar nicht polemisch - reine bewunderung spricht aus meinen worten...
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Lesen tut es sich aber als wenn ganz was anderes aus deinen Worten spricht. .... |
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ist so wie bei der Glühbirne, schalter drücken und warm ist´s... |
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