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mir kommt der Ptot für das Haus zu hoch vor.
Ist aber egal...wichtig ist, was in der Heizlastberechnung steht. Daher machts auch wenig Sinn, mit anderen Usern Vergleiche anzustellen... |
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Heizlast - Hallo
Sollte die Heizlast stimmen, paßt die WP WP [Wärmepumpe] oder sollte die nächst kleinere genommen werden => mit 7,4 kw bei A2 & 5,90 bei A-7 ? Heizlastberechnung wurde nur von Energieausweishersteller durchgeführt, Installateur hat sich darauf bezogen Ich habe 2 angegebene Werte: 1.) Heizlast mit Luftwechsel 0,19 1/h = 5,83 kW 2.) Heizlast (EN 12831) vereinfacht = 8,57 Wir haben 3 Stockwerke, da starke Hanglage, Brutto-Grundfläche 267m², beheiztes Brutto Volumen 925m³ |
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Grundsätzlich wird die Heizlast mit der maximal - vorkommenden Frosttemperatur berechnet (meistens -18°C). Bei dieser Temperatur muss die WP WP [Wärmepumpe] die Leistung noch erbringen, sonst bruzzelt der Heizstab. Daher wird auch eine WP WP [Wärmepumpe], die exakt auf die Heizlast ausgelegt ist, fast immer takten. Die Crux ist, die Steuerung dann so zu optimieren, dass möglichst wenige Takte zustandekommen. Aus meiner persönlichen Erfahrung (zwar mit einer Gastherme, aber dennoch) kann ich sagen, dass eine gewisse Überdimensionierung tolerierbar ist. Ich gehe mit einer 13kW Therme auf ein Haus mit 2,4kW Heizlast los und selbst das ist kein Problem (5 Takte pro Tag für die Heizung).
Mein Rat: Leistung nach den Warmwassergewohnheiten auslegen. Viel Leistung bedeudet schnellere Warmwasserbereitung. Grundsätzlich ist die Heizlast nach Energieausweis für die Auslegung der Heizung nicht brauchbar. Ich würde mal eine saubere Heizlastberechnung einfordern. |
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EPot - Guten Morgen
Ich weiß, das habe ich im Forum schon mehrmals gelesen, dass Heizlast laut EA EA [Energieausweis] nicht viel Aussage hat. Ich muss leider sagen ich habe, auf Grund viel anderem Stress, das komplett übersehen und die Heizlastberechnung nicht angefordert. Fußbodenheizung ist schon drinnen und WP WP [Wärmepumpe] kommt auch demnächst, also fraglich ob das jetzt noch Sinn macht. Ich muss dazu sagen der EA EA [Energieausweis] wurde bei uns sehr spät gemacht, wo bereits Fenster, Dämmung etc mit Produkten fixiert war und es ist eben vermerkt, dass die Heizlastberechnung beim EA EA [Energieausweis] nach EN 12831 vereinfacht gemacht wurde bei -13.5 Normaussentemp. (mit Vermerk, dass beim vereinfachten EN 12831 die AUfheizleistung nicht berücksichtigt wird) Was ist das schlimmste was mit der Überdimensionierung passiert (Preis von 81 und 101 war nicht viel um) ? Danke |
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@epot - Zum besseren Verständnis.
Die Grundlage für die Auslegung einer FBH FBH [Fußbodenheizung] ist die Berechnung des Heizwärmebedarfes pro Raum! Also die maximal notwendige Energie pro Raum bei Normaltemperatur (Beispiel: AT – 15°C zu IT +20°C). Die Summe aller Räume plus Zuschläge für Warmwasserbereitung und allenfalls Abschaltzeiten des EW ergeben die Leistung der Wärmepumpe. Dein Installateur muss das so gemacht haben. Ohne Berechnung pro Raum kann man keine Fussbodenheizung installieren. Verlange Einsicht - noch vor jeder weiteren Montagearbeit - in diese Berechnungen. Ich denke der Handwerker wird – als Profi - diese Auslegungen schon gemacht haben. Wenn nicht – sofort reagieren und einen externen Experten beiziehen. Keine Kompromisse eingehen. @danjo Gasthermen haben den Vorteil, dass sie "gleiten" ihre Leistung anpassen können. Die "takten" in der Regel - im Gegensatz zu Wärmepumpen - nicht .
In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau - ICh habe mit Ihm gestern gesprochen, er sagte er hat keine Heizlastberechnung gemacht
Wärmebedarfsrechnung für die Fußbodenheizung wurde jedoch gemacht (-13°C) mit der Software vom Hersteller, mit den gewünschten Temperaturen in den einzelnen Zimmern mit Vorlauftemp. von 28°C. Zusätzlich haben wir mehrere unterschiedliche Heizkreise, auch für den Bereich Wohn/Ess/Küche der praktisch ein Raum ist, die einzeln regelbar sind). |
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@GueG - Der gute Mann soll einfach erklären, wie es - ohne Heizlastberechnung pro Raum - möglich sein soll ein FBH FBH [Fußbodenheizung] auszulegen. Nur mit der richtigen Heizlast kann die Leistung pro Raum und damit der Verlegeabstand der FBH FBH [Fußbodenheizung] und die Wassermenge pro Heizkreis festgelegt werden. Auslegetabellen von Lieferanten sind kein Ersatz. Es ist ja nicht ganz egal ob ein Raum über einem ungeheizten Keller oder über dem warmen Wohnzimmer ist. Oder zwei, drei Aussenwände mit grossen Fenstern hat.
Mein Rat – dran bleiben und eine schriftliche Erklärung für sein Vorgehen verlangen. Schriftlich ist immer gut – da müssen die Leute nachdenken und können sich nachher nicht herausreden.
Nicht locker lassen! Du wohnst nachher in diesem Haus.
In diesem Sinne HDE |
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wir haben im großem Raum 5 Kreise, aber das bringt praktisch nichts weil du ja eh dne estrich aufheizt und er die Wärme an den Raum abgibt. am besten wenn die halbwegs alle gleichmäßig eingestellt sind. brauchst die nicht wundern das machen die wenigsten und trotzdem wirds warm im haus
wie dandjo schon sagt, bei einem milden Winter muss jede Heizung takten, man muss dann nur etwas optimieren, dass nicht alle 20 minuten die Heizung sich einschaltet. da du ja eine Luft-WP hast ist es auch gut, dass die etwas stärker ist da du dann Reserven hast und auch das Warmwasser schneller aufgeheizt wird. die nächst kleinere Wp würde um nicht viel weniger kosten udn so hast du reserven wenns mal wirklich 2wochen extreme kälte hat, dann könntest du ohne Heizstab durchkommen, außerdem es gibt ja von deiner eh nur 6,8,10kw dh die 8kw wäre vielleicht knapp geworden. als wozu viel herumrechnen.. mach dir keine Sorgen dass passt schon, man darf sich durch vieles Lesen net verunsichern lassen, lg johannes |
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ah geh, nichts muss man. es gibt erfahrungswerte mit denen man zu 99% auskommt. Blödsinnigkeiten bekommt man als Häuslbauer auch durch Gespräche und Informationen (wenn man sich darum kümmert) mit und im vertauensvollen Gespräch mit seinem Installateur. Aber ich kenne vielen denen ist die Heizung komplett egal, hautpsache es funktioniert (und man hat geringe jährliche Heizkosten)
du allerdings bist ja Installateur, dh du musst das ja so schreiben, vielleicht gewinnst ja den einen oder anderen Kunden damit
ps. ans Energiesparhaus-Team: vielleicht sollte man hier im Forum die Gewerbetreibenden eventuell mit einer andern User-Schrift ausstatten, ist vielleicht hilfreich bei so manchem Beitrag? |
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@johro -
Das ist einmal ein guter Ratschlag! Und zum Mitdenken: Ein Bisserl Ausbildung kann ja nicht schaden….
In diesem Sinne HDE |
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Der Vorschlag geht ins Leere, nachdem man hier anonym ist, und niemand gezwungen werden kann sein Gewerbe offenzulegen. Trotzdem bin ich bei eggerhau: eine Heizlast-Berechnung ist schon das allermindeste. und wieder mal total entgegengesetzter Meinung von johro. Mich würde vielmehr interessieren, woher johro die traumwandlerische Sicherheit nimmt, anderen zu raten, sie sollten ihre Heizung doch "schätzen" (um nicht zu sagen: raten) |
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hallo - hi benji,
ich rate niemanden er soll seine Heizung "schätzen", bitte mich nicht als Traumwandler bezeichnen! ich will nur beruhigen und dem Fragesteller weiterhelfen. auch zumal die meisten Installateure über genug Erfahrung verfügen, dass Sie eine Heizung richtig machen, (bei den Größen der WP WP [Wärmepumpe] ist man eh von den Herstellern abhängig) und die Schläuche für die Fußbodenheizung werden sie auch in den meisten fällen hinbekommen. ich halte nur nichts von theoretischen Sachen und hetze gegen Installateure. die meisten machen ihre sache gut, was ich mir zutraue ist Vergleiche anzustellen: ich habe einen HWB von 9300 und eine Erd-WP mit 9kw -> somit ist die Luft-WP mit 10kw hier nicht schlecht ausgewählt. @Beni, was hast du für einen HWB und welche WP WP [Wärmepumpe]? (ps. ich bin kein Gewerbetreibender) lg johannes |
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Johro, bitte nicht solche falschen Ratschläge hier verteilen.
Grad eine FBH FBH [Fußbodenheizung] muß berechnet werden und das wird auch bei Niedrigstenergiehäuser immer wichtiger. Wie weiß man sonst, wieviel Meter Schlauch man in welchen Abständen verlegen soll? Wie weiß man, welche Durchflußmengen eingestellt werden sollen? Das kann alles recht einfach vermieden werden, wenn die Installateure ihre Hausaufgaben machen würden und ned nur einfach standardmäßig ihre 8 oder 10 kw WP WP [Wärmepumpe] von ihrem gesponsorten Lieblingsherstellern in die Häuser einbauen würden. Das endet dann in taktenden Heizgeräten, die FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise werden runtergedrosselt, weils sonst zu warm wird oder umgekehrt zu kalt wird, wenn unterdimensioniert wurde. Eine Heizlastberechnung ist keine wissenschaftliche Herausforderung, es gibt div. Programme, die das schon recht flott können... Ich bin selber davon betroffen und ärger mich über die 22 kw Gastherme, die im Keller hängt...eine halb so große hätte locker gereicht und man bräuchte dann nicht irgendwelche regelungstechnische Kopfstände machen. @dandjo: Das Überdimensionieren wegen dem schnellen Aufheizen von WW WW [Warmwasser] stimmt nur bedingt. Ich hab meine Therme seit kurzem am KNX Bus und kann mir unter anderem den Modulationsgrad ausgeben lassen. Damit das WW WW [Warmwasser] schnell aufgeheizt wird, hab ich die Vorlauftemperaturüberhöhung auf maximum eingestellt (30 Grad über Boilersoll, in meinem Fall sind das 73 Grad). Die Therme läuft am Anfang für sehr wenige Minuten auf 100 % bis die 73 Grad Vorlauf erreicht sind und dann moduliert sie runter und tümpelt bei 40 % oder ca. 9 kw rum...weils einfach die Wärme nicht los wird (bei mir beim 300 Liter Solarboiler, wo die obere Hälfte von der Gastherme beheizt wird). d.h. selbst bei mir hätte eine 9 kw Therme ohne nennenswerte Komforteinbußen locker gereicht... |
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@johro - Und ich hab ca. einen HWB von 10000 kwh, EKZ ca. 40 und eine Heizlast lt. Berechnung für 23 oder 24 Grad Raumtemperatur von 7 kw. Was genau vergleichst du da jetzt und leitest ab? PS: ich bin auch kein Gewerbetreibender, mich regt aber die Schätzerei und Unfähigkeit vieler Installateure eine ordentlich dimensionierte Heizung zu verkaufen und einzubauen, ziemlich auf |
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Hallo GueG, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: WP überdimensioniert |
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hallo - gdfde: du hast einen Heizwärmebdarf laut Energieausweisrechnung von 10000kwh und hast dir eine 22kw Anlage gekauft/verkaufen lassen?
genau diese diskussion führen wir hier gerade. ich und viele andere hätte hier eine Meinung abgegeben und da wäre wahrscheinlich in der Summe nicht eine 22kw Anlage rausgekommen! ich will nicht sagen, dass immer alles Berechnet sein muss, sondern, dass viele Installateure das ohne machen und es dennoch passt, weil sie Erfahrung haben!!! was sollen die Installateure denn machen wenn diese Abstufung so angeboten werden? ich finds auch schlecht wenn einem eine zu kleine oder zu große Anlage verkauft wird, aber mit etwas Hausverstand und Erfahrung lässt sich auch was machen und meisten klappt ja alles sehr gut. nur das vermisse ich in unserer Gesellschaft, ich trau mich sogar zu sagen(aus berufl. Erfahrung): die Leute trauen sich immer weniger! es muss alles in Tabellen sein und alles berechnet werden, mit Sicherheitsfaktoren vielleicht auch noch (was in manchen Bereichen sicher wichtig ist) -> aber nicht überall! |
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@eggerhau - Ja modulierende Gasthermen haben schon ihre Vorteile gegenüber starren Wärmepumpen, das stimmt. ;)
Aber, was hilft ein Modulationsbereich von 3,8-13kW, wenn die maximal erreichte gemessene Heizlast bei unter 1,4kW liegt? Auch hier muss die Therme takten. Ein gewisser Spielraum ist ganz üblich, denn selbst wenn mein Gerät bis 1,4kW modulieren könnte, die restliche Jahreszeit wird dann trotzdem getaketet (weil von Oktober bis Dezember und Februar bis März eben keine 1,4kW Heizlast anliegen). @gdfde Deshalb schrieb ich ja, Überdemnisionierung ist in einem gewissen Ausmaß nicht zu verhindern und völlig normal. Für deine 22kW Leistung ist mit ziemlicher Sicherheit dein Wärmetauscher zu klein bemessen. Hätte der Wärmetauscher im Boiler die doppelte oder dreifache Oberfläche, wären die 22kW vermutlich sogar ein Vorteil (zumindest was Warmwasser angelangt). Meine Therme fährt für das Warmwasser mit 11-12kW in den Boiler, das funktioniert wirklich wunderprächtig. Der Brennwertnutzen ist hier ernorm (da hohe Spreizung), man hört beim Betrieb ein regelrecht hochfrequentes Tropfen in den Kondensatabfluss. Ich bin absolut nicht für das Schätzeisen, wenn es um die Heizungsdimensionierung geht. Eine Heizlastberechnung ist der minimalst mögliche notwendige Arbeitsaufwand, den man hier betreiben muss. Ob dann 6 oder 8kW zum Ziel führen ist aber Erbsenzählerei. Das macht bei guter Anlagenkonfiguration vielleicht einen Unterschied von 1 bis 2 Starts pro Tag. Eine schlecht konfigurierte 6kW Wärmepumpe ist weit schlimmer als eine feinst abgestimmte 8kW Wärmepumpe. Deshalb würde ich es als deutlich wichtiger empfinden die Wärmepumpen sauber einzustellen und zu konfigurieren als über 2kW Unterschiede zu akademisieren. Die Installateure sollten endlich in die Pflicht genommen werden den Kunden ein best mögliches Setup zu hinterlassen (Heizkurve, Hysterese, Schaltzeiten, usw). Dafür wäre natürlich auch ein gewisses Interesse seitens der Anlagenbetreiber vorteilhaft. Ich kenne genug Fälle, wo einfach ein Gerät hingestellt, der Einschalt-Knopf gedrückt und dann ein Wisch ausgefüllt wird, wo die Inbetriebnahme bestätigt wird. Der Kunde wird dann ahnungslos im Regen stehen gelassen, oft noch dazu ohne Handbuch/Serviceanleitung für das eigene Gerät. DAS kann es nicht sein. |
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Darf ich kurz mal dazwischenfragen - Was ist genau das Problem an einer überdimensionierten WP WP [Wärmepumpe]? Wie merkt man in der Praxis, dass sie überdimensioniert ist? |
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@Häuslbauerin - Gute Frage, woran erkennt man das als Kunde? Eigentlich nur dann, wenn man sich mit der Heizung beschäftigt und feststellt, dass sie entweder ineffizient läuft und/oder (zu) oft taktet.
Eine nicht modulierende Wärmepumpe wird immer takten, das steht fest. Wichtig ist, lange Betriebszeiten pro Takt zu erreichen, das gilt für alle Heizungen, da so der Wirkungsgrad steigt. Das ist genau der Punkt an dem ich ansetzen würde. Lange Betriebszeiten pro Takt erreicht man mit einer guten Konfiguration und einer passenden Steuerung. Da ist die Leistung des Gerätes eher nebensächlich, da sind noch so Faktoren wie Wassermenge, Umwälzpumpenleistung und hydraulischer Abgleich viel entscheidender. Mein Fall ist ja ein gutes Extrembeispiel. Die Therme hat mit 3,8kW Minimalmodulationsleistung mehr als die doppelte Leistung dessen, was mein Haus eigentlich benötigt. Trotzdem habe ich durch eine optimale Konfiguration Brennerlaufzeiten von über 1,5h und maximal 5 Takte pro Tag erreicht (2 zusätzliche Takte für Warmwasser). Besser würde das nur eine Therme bewerkstelligen, die bis 0,5kW modulieren könnte (gibt es aber nicht am Markt). |
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@johro:
Ja, weil ich mir damals um das Heizungsthema ned wirklich Gedanken gemacht habe und nach dem Motto "die werden schon wissen was sie tun, Hauptsache warm" gehandelt habe. War ein Fehler...ich hab mir dann nach und nach die div. Berechnungen geben lassen (die´s gsd gegeben hat) und mich damit ein wenig beschäftigt und die Heizung selbst optimiert und komm jetzt auf ca. 20 Brennerstarts pro Tag in der Übergangszeit...besser gehts mit diesem Monster ned. Mit dem Inbetriebnahmesetup hatte ich ca. 4 Brennerstarts pro Stunde...soviel zum Thema, die Installateure wissen schon, was sie tun. @dandjo ja, der WT ist zu klein für die Thermenleistung
Du hast ja eine TISUN Anlage, die ist zumindest vom Boiler her sehr ähnlich zu meiner (Solarfocus, 300 Liter, 0.8 m2 Wärmetauscher für die Gasheizung). Mit welcher Vorlauftemperatur geht deine Therme in den Boiler beim WW WW [Warmwasser] Aufheizen? |
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@gdfde - Nur so aus persönlichem Interesse. Ist das mit Deinem 300 Liter Kombispeicher richtig? Und - wenn ja - wie hat Dein Installateur den diese Grösse berechnet oder, um beim Thema zu bleiben, erraten?
HDE |
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@johro - erstmal, hab ich dich nicht als Traumwandler bezeichnet, sondern deine traumwandlerische Sicherheit kritisiert. Solltest du dich dadurch beleidigt fühlen, entschuldige ich mich.
nichtsdestotrotz: deine dauernden Beruhigungen "die Installateure wissen schon was sie tun" gepaart mit deinem offensichtlichen Unverständnis (du sprichst immer von HWB was an der Stelle schlicht falsch ist) halte ich für *gefährlich*. Als Regular hier solltest du ein gewisses Verantwortungsbewusstsein entwickeln, und im Zweifel einfach schweigen. Meinen HWB werd ich dir nicht verraten (er wäre ohnehin hier zu finden) weil er belanglos ist. Zieh dir mal den Unterschied zwischen HWB und Heizlast rein. |
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