Mein Forum
Registrieren
Neu hier?
Baukonstruktionen
Fertighaus
Fenster
Dämmung
Dichtheit
Passivhaus
Schimmel
Energieausweis
Heizung
Pellets
Erdwärme
Warmwasser
Stromsparen
Solaranlagen
Photovoltaik
Lüftungsanlagen
Energiespartipps
Berechnungen
Teilen:
|
|
||
|
@Benji -
http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/9008257_00_KA_aerosmart_x2_DE.pdf Tun sie aber. Das funktioniert einerseits über den Selbstregelungseffekt der FBH FBH [Fußbodenheizung] und andererseits über die Hysterese in der Vorlaufsteuerung. Wenn der Rücklauf meiner Heizung zu warm und oberhalb des unteren Hysteresepunktes ist, wird einfach nicht geheizt. Und der Rücklauf ist nur solange warm, wie der Raum warm ist. Brennt also die Sonne auf den Boden, ist der Rücklauf wärmer, und die Heizung schaltet sich nicht ein. Eigentlich ganz simpel. PWM ist nichts anders als Takten. Trotzdem muss der Wert für die PWM irgendwie ermittelt werden. Und da fließt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Vorlauftemperatur in die Berechnung mit ein. Du kannst ja gerne mal bei D&W den Steuerungsplan einholen. |
||
|
||
|
ach dandjo. Wer lesen kann, ist strategisch im Vorteil: Und weiters: Mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit kannst du davon ausgehen dass ich meine Anlage sehr gut kenne. Mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit kannst du davon ausgehen dass die VL VL [Vorlauf]-temp keine Rolle spielt. Aber das passt nicht in dein kleines Weltbild, deshalb kann es nicht sein. nein, nein, nein. NEIN! @speeedcat: Wir müssen uns was überlegen. Der Winter kommt. Und unsere Heizungen können nicht funktionieren. Sagt dandjo. Der muss es schließlich wissen. @dandjo: Mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit gehe ich davon aus dass dir, dandjo, NIEMALS ein "ja, ok" über die Lippen kommen wird. Würde dir aber manchmal ganz gut zu Gesicht stehen. Es möge sich jeder selbst ein Bild machen. |
||
|
||
|
@Benji - Angriffe ad hominem gehen bei mir seit neuestem ins Leere. Da hilft auch keine Polemik.
Deine Vorlauftemperaturgrafiken verraten eigentlich vieles. Gehen wir davon aus, dass die X2 5kW liefert, wie es auf deren Webauftritt dokumentiert ist. Die Heizung startet am 9.11. um 6:30 und stoppt ca um 9:00. Wie WP WP [Wärmepumpe] hat bei nahezu exakt 30°C ihren Dienst quittiert und ist ca. 2,5h gelaufen. Das wären bei voller Leistung 12,5kWh eingebrachte Energie. Im zweiten Fall am 31.12. bis 1.1. hat die WP WP [Wärmepumpe] bei 30,6/30,7°C ihren Dienst quittiert und ist ca. 14,5h gelaufen. Das wären bei voller Leistung 72,5kWh eingebrachte Energie. Das würde jetzt heißen, wäre die X2 mit voller leistung in beiden Fällen in das Haus gefahren, dass dein Haus zu Silvester 5,8 mal mehr Heizenergie benötigt als Anfang November? Gekippte Fenster? Holzofen im November? Stimmst du mir zu, dass das besonders in einem Massivhaus ohne wirklich grobe äußere Einflüsse nicht sein kann? Ich tippe stark darauf, dass die X2 die Leistung der Umwälzpumpe und somit die Wärmeabgabe anhand der Vorlauftemperatur regelt. Wäre auch sinnvoll, denn das spart Energie. Dein Zitat kann ich leider nirgends qualifiziert dokumentiert nachlesen. Das behauptest du hier im Forum. |
||
|
||
|
ich weiss nicht wie's bei dir ist, aber hier in der Steiermark ist es zu Silvester kälter als Anfang November. ich könnte jetzt die Temperaturdaten raussuchen, hab aber keine Lust. Du tippst falsch. Du hast mich erwischt. ich behaupte das nur um dich zu ärgern. |
||
|
||
|
@benji: ja, ich fürchte den Winter schon ....
So, und nun nehme ich ein Bad bei einem guten Buch. Ich hoffe, meine WP WP [Wärmepumpe] kann das WW WW [Warmwasser] genug heizen, damit mir nicht kalt wird. @dandjo: schade, dass du zum wiederholten mal mit unvergleichlicher Sturheit glänzt und kein bisschen dem nutzerverhalten traust. Benji war meines Wissens nach einer der ersten X2-Anwender, wenn sich wer auf dem Turm auskennt, dann wohl er. Und das unterschreib ich zu hundert Prozent. |
||
|
||
|
@Benji - 5,8 mal kälter als Anfang November? Also wenn es Anfang November 5°C hat (bei einer Heizgrenze von 16°C), sind es zu Silvester -63,8°C? Komm' schon, da hat's doch was in der idealisierten Logik. Mit einer reinen Innentemperatur geregelten Steuerung ist das nicht zu erklären. Bei dir sind es 82% Abweichung, bei mir keine 20% zwischen November und Dezember. So unterschiedlich können die Außentemperaturen und Häuser gar nicht sein.
@speeeedcat Wie war das mit dem täglichen Dazulernen? Gelten die eigenen Grundsätze nur bei anderen, bei sich selbst nicht? |
||
|
||
|
geh komm... anfang november 2008 hatte es bei uns 12° im Wochenschnitt (das zweifelst du jetzt sicher an, aber leider hab ich eine Meßstelle der Luftgüte Steiermark ca. 500m Luftlinie entfernt...). Meine Heizgrenze liegt bei ca. 12° (wie bitte um alles in der Welt kommst du auf eine Heizgrenze von 16°?) ich hab einen Tag rausgerissen an dem die Heizung gelaufen ist (auch das bietet Potential zum bezweifeln). Zum Jahreswechsel 2008/2009 hatte es bei uns um die 0° (anzweifeln bitte, aber Achtung: Luftgüte Steiermark) Das ergibt Sinn. Aber sicher nicht für dich. Du gehst mir ziemlich auf die Nerven. Aber mit dem Gefühl bin ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit alleine hier. |
||
|
||
|
@Benji - Die 16°C sind eine Annahme und gelten als Durchschnitt der Gebäude in Österreich.
Wenn es im Wochenschnitt 12°C hat, deine Heizgrenze bei 12°C liegt, du aber trotzdem 12,5kWh am Tag verbläst, ist das eigentlich eine Niederlage für die Steuerung. Eine witterungsgeführte Steuerung, die die Außentemperatur über 24h mittelt, wäre gar nicht angesprungen. Schon klar, dass jemand unangenehm ist, der die Behauptungen auch hinterfragt. |
||
|
||
|
@benji - Ich verstehs auch noch nicht ganz, bin aber brennend daran interessiert, wie´s bei dir funktioniert.
In der ersten Grafik, die du hochgeladen hast (die mit den Außentemperaturen und gemittelten Innentemperaturen), ist für mich nicht wirklich aussagekräftig...zumindest nicht für die Heizungssteuerung. Die zeigt eher, dass die Heizung hydr. gut abgeblichen ist und du eine konstante Innentemperatur im ganzen Haus hast. Interessanter für mich wäre aber die Temperatur des Innenfühlers, der die Heizung steuert.. Ich will dir aber ned auch noch auf die Nerven gehen und verstehs auch, dass es dich ned sonderlich interessiert, ob jemand anderer deine Heizung versteht... Aber interessieren würds mich trotzdem |
||
|
||
|
@gdfde - Keine Angst, du gehst mir nicht auf die nerven
Leider kann ich den Wert des Innenraumfühlers weder abgreifen noch mitloggen (noch nicht..
Dieser befindet sich aber recht zentral im EG (sehr offene Bauweise) und sollte ein gute mittel der Temperatur im Haus abgeben. Diese wird etwas stärker schwanken als die Temperatur im Diagramm (die auch den Keller mit einbezieht, deswegen ist sie etwas niedriger als im Wohnbereich) "gefühlt" ists aber wirklich immer gleich warm. Die Werte der Heizung passen auch sehr gut zur Berechnung. ich hab da mal ein Diagramm gemalt, Gegenüberstellung von "erwarteter Heizlast" (bezogen auf die Außentemperatur) zu tatsächlicher. Das passt erstaunlich gut. |
||
|
||
|
@johro -
Ich gebs nicht auf
Takten ist nicht gut, das kann man in sämtl. Heizungsforen und sogar in wikipedia nachlesen. Beim Kompressorstart hast hohe Stromspitzen, es wird eine zeitlang die Sole/Wasser umsonst im Kreis gepumpt, bis wirklich effiziente Heizleistung zur Verfügung steht. Selbst die WP WP [Wärmepumpe] Hersteller druckens schon in ihre Bedienungsanleitungen rein (z.b. vaillant). Das Erdreich erholt sich in den 20 oder 30 Minuten Pause nicht...dort ist die Temperatur sehr konstant und träge. Das Erdreich erholt sich dann im Frühjahr/Sommer, wenn keine Wärme entzogen wird und 10 Stunden am Tag die Sonne draufscheint. So ähnlich, das ist wie mit Auto 10 Minuten vollgas fahren und dann für 30 Minuten am Straßenrand abstellen. Was wird dann materialschonender sein? Der Vollgastyp oder der Tempomatfahrer? |
||
|
||
|
@Benji - Also schwankt die Temperatur doch? :)
Es ist echt schwer mit jemandem über Tatsachen und technische Details zu diskutieren, wenn zuerst alles abgestritten, dann doch alles anders ist und die Grafik, die alles beweisen soll, dann nicht aussagekräftig ist, weil der Keller dabei ist. Also bleibt es trotz allem bei dem Umstand, dass mit einer Innentemperaturregelung keine so konstanten Temperaturen erreicht werden können wie mit einer modernen Witterungssteuerung. |
||
|
||
|
hallo - grundsätzlich sind die Erklärungen von Dandjo für mit logischer, wobei ich die Daten von Benji auch gut finde aber nicht so richtig verstehe.
@gdfde: ja, takten ist nicht gut, hat aber auch keine Praktischen Nachteil! jede WP WP [Wärmepumpe] muss takten wenns nicht gerade zb- -20° draußen hat, das verstehst auch du, oder? es gibt bezüglich Lebensdauer keine echten Aussagen aber angeblich sind 100.000 bis 200.000 starts laut den Herstellern möglich, das haben wir voriges Jahr auch schon diskutiert und da ergibt sich eine ordentliche Lebensdauer. (siehe auch Kühltruhen, verstanden?) Und einen Soft-Anlauf gibt es bei den Wp´s auch, hatten wir auch schon mal. wenn sich meine WP WP [Wärmepumpe] einschaltet dann steigt praktisch sofort die VL VL [Vorlauf]-Temp. an, da ist nur eine minimale Verzögerung am Display zu merken. wie ist das bei dir? nicht das Erdreich erholt sich in 30 Minuten, sondern die 500m Schlauch+Flüßigkeit haben zeit sich Wärme aus dem Boden zu holen, weil die Flüßigkeit steht. (das ist zumindest mein praktisches Verständnis, wie beim Gartenschlauch der in der Sonne liegt) ja so ist das wenn du einen Heiz-Zyklus hast und dann die WP WP [Wärmepumpe] für 20h steht
Eine frage hätte ich an Dandjo und Benji: bei mir wird die VL VL [Vorlauf] Temperatur über den Heizvorgang auf einem Wert gehalten, ja nach Heizkurve unterschiedlich, mal auf 28° oder vielleicht mal zb. auf 29°. wie funktioniert das, wenn die WP WP [Wärmepumpe] zb 9kw hat und eigentlich vollgas heizen müsste. wie kann die Temp. auf einen definierten Wert gehalten werden? lg johannes |
||
|
||
|
@johro - Die Vorlauftemperatur kann prinzipiell mal nur gehalten werden, wenn die Steuerung Information über die Vorlauftemperatur hat. Die WP WP [Wärmepumpe] müsste dann modulieren können, damit die erzeugte Heizwärme der Heizlast, also den Wärmeverlusten nach außen entspricht. Ist beides nicht gegeben, müssen andere sogenannte Trigger das Aus- und Einschalten steuern. Takten ist das Resultat.
Ein weiteres Beispiel, wo eine Innentemperaturregelung nachteilig ist, ist beispielsweise beim Fensterlüften. Ein Raumthermostat misst die Lufttemperatur, beim Lüften fällt die Lufttemperatur aber rapide ab, die Heizung taktet und bringt unnötig Energie ein. Das ist schon bei meinem Raumeinfluss problematisch, da die Vorlauftemperatur kurzfristig angehoben wird und es nach einem Lüftungsvorgang zeitversetzt immer etwas wärmer wird. Gut, dass wir so gut wie nie händisch lüften müssen, denn das würde auf Dauer nerven. Eine Witterungsregelung ist einfach das passendere Konzept für träge Systeme. Eine Witterungsregelung errechnet den Heizwärmebedarf und die Vorlaufhysterese triggert die Ein- und Ausschaltpunkte. Keine Ausreißer bei rapider Änderung der Lufttemperatur (Eingangstür auf/zu) und keine schwankenden Raumtemperaturen. Benjis Anlage wäre eigentlich ein Musterbeispiel für eine Witterungsregelung. Er fährt mit bis zu 30°C Vorlauf, was eigentlich gar nicht nötig wäre. Die WP WP [Wärmepumpe] würde effizienter laufen, wenn beispielsweise mit 2 Takten am Taag der Vorlauf nur auf 26°C gehoben werden müsste als ein mal am Tag auf 30°C. Die Temperatur des aktivierten Bauteils wäre konstanter (FBH), die WP WP [Wärmepumpe] müsste einen geringeren Temperaturhub bewerkstelligen und die Steuerung wäre nicht abhängig von der Temperatur des Sensorraums. |
||
|
||
|
hallo - dandjo, den ersten Absatz versteh ich nicht (die anderen Absätze habe ich nicht gefragt, bzw habe ich das auch schon ein paar seiten vorher geschrieben) nochmal: meine WP WP [Wärmepumpe] schaltet sich ein und läuft, der VL VL [Vorlauf] geht hoch auf zb 29° und steht dort minuten lang bis sich die WP WP [Wärmepumpe] wieder ausschaltet. wie geht das? (wenn die WP WP [Wärmepumpe] nicht moduliert?) lg johannes |
||
|
||
|
der Vollständigkeit halber:
dandjo schrieb: Das ist eine (unbewiesene) Behauptung von dandjo. Ich behaupte das Gegenteil, und kann das mit konkreten Messdaten beweisen. ich mag eigentlich hier nicht mehr kindlich rumstreiten, aber ich mag auch keine falschen Behauptungen einfach so stehenlassen. |
||
|
||
|
johro -
Wenn die WP WP [Wärmepumpe] nicht moduliert, sondern Vollgas mit 9kW reinfährt, kann sie damit den Rücklauf um einen bestimmten Betrag anheben. Wenn du also mit Hausnummer 23° Rücklauf reinfährst, mit Hausnummer 1000 Liter/h Duchfluss, dann kommen am Vorlauf relativ konstante 29° raus (genaue Formeln müsst ich jetzt recherchieren). Wichtig ist genau diese Spreizung, und diese ist bei konstantem Durchfluss und konstanter Leistung der WP WP [Wärmepumpe] ebenfalls (einigermaßen) konstant, z.B. Hausnummer 6°. Der Rücklauf hat am Anfang ziemlich genau die Temperatur des Estrichs in dem die Rohre liegen. Duch die Vorlauftemperatur wird der Estrich langsam (sehr langsam!) erwärmt, und die Rücklauftemperatur steigt langsam (sehr langsam) an. Nach 30 Minuten hast dann nicht mehr 23° Rücklauf, sondern vielleicht 23.2°, und mit der Spreizung werden damit 29.2° am Vorlauf. ich hoffe ich habe das einigermaßen verständlich beschrieben... |
||
|
||
|
hallo - nein, sorry. die Durchflussgeschw. ist konstant da ja die Umwälzpumpe nicht regelt. Im ersten schritt wird die VL VL [Vorlauf] Temp (da ja fast alle WP WP [Wärmepumpe] den VL VL [Vorlauf] über die Heizkurve regeln. Die Spreizung ist ein wert der einen gewissen wert nicht überschreiten darf, wenn das system richtig dimensioniert wurde, zb Kurzschluss eines Heizkreises) auf einen (errechneten) Sollwert angehoben, zb 29°.
wie schafft es die WP WP [Wärmepumpe] diese 29° konstant in den VL VL [Vorlauf] zu bringen (Theoretische schafft die WP WP [Wärmepumpe] ja zb. 60°, siehe Warmwasser erwärmung) wie kann eine WP WP [Wärmepumpe] einen konstant VL VL [Vorlauf]-Temp. halten? oder findet da eine art von modulation statt? lg johannes |
||
|
||
|
@johro - Aber der Vorlauf ist doch gar nicht konstant, siehe: http://www.energiesparhaus.at/forum/28732_5#199428
Er 'springt' anfangs relativ schnell in die Höhe, weil der Estrich noch keine Energie an den Raum abgeben kann, der Vorlauf heizt nur das Rohr und die ihn umgebende Schicht. Dann stellt sich die Spreizung ein, welche sich aus Durchfluss, Leitungslänge, Wärmequellenleistung (,...) ergibt. Nun hat der gesamte Estrich eine gleichmäßige Temperatur größer als Raumtemperatur und kann Energie abgeben, damit steigt der Vorlauf auch nicht mehr so schnell an, aber er steigt. |
||
|
||
|
hallo - Hallo Gloitom, ich sprech nicht von dem Benji-Diagramm sondern von MEINER Wärmepumpe, und da ist es auf dem Display so, dass in den ersten Sekunden die VL VL [Vorlauf]-Temp. ansteigt und dann konstant bleibt.
(die VL VL [Vorlauf] Temperatur wird an der WP WP [Wärmepumpe] gemessen, was da der Estrich damit zu tun haben sollte ist mir nicht klar) lg Joahnnes |
||
|
||
|
@johro - probier'mers nochmal
wir sind uns einig über: a) der Durchfluss ist konstant, die Umwälzpumpe läuft immer gleich schnell (wenn sie läuft) b) Die WP WP [Wärmepumpe] tut nicht modulieren, sondern liefert immer konstant 9 kW ok? wobei b) nicht ganz stimmt: bei höheren Temperaturen (WW-bereitung!) sinkt die Leistung systembedingt etwas ab, aber das soll uns jetzt erstmal nicht stören... Dein erster Trugschluss ist: Die WP WP [Wärmepumpe] macht nicht aus allem was beim Rücklauf reinkommt, automatisch 29°. Dein zweiter Trugschluss ist: Die Spreizung ist nicht etwas was einen Wert nicht überschreiten darf. Die Spreizung ist ganz einfach: Die Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur. z.B. VL 28°, RL 22° => Spreizung 6° (physikalisch richtig hat eine Temperaturdifferenz die Einheit "Kelvin", aber das soll auch nicht weiter interessieren) z.B. VL 55°, RL 45° => Spreizung 10° Richtig mag sein, dass die WP WP [Wärmepumpe] die Spreizung überwacht, um bei einem zu hohen Wert eine Störung erkennen zu konnen. Das ist aber nur ein Nebenaspekt. Wichtig ist: Spreizung = Temperaturdifferenz. Nun zu deinem ersten Trugschluss: Die WP WP [Wärmepumpe] macht nicht aus allem 29°, sondern hebt den Rücklauf um einen bestimmten Betrag an, d.h. der Vorlauf ist immer um einen bestimmten Betrag wärmer als der Rücklauf. Du ahnst es - diesen bestimmten Betrag nennt man die Spreizung. Diese Spreizung ergibt sich physikalisch aus dem Energie-Erhaltungssatz. Beim Rücklauf strömt Wasser mit einer bestimmten Temperatur rein, zusammen mit der Menge pro Zeiteinheit hat dieses Wasser eine bestimmte Energie. Im Wärmetauscher wird nun eine bestimmte thermische Energie zugeführt (unsere 9kW pro Zeiteinheit). Im Vorlauf kommt Wasser mit einer bestimmten Temperatur raus, zusammen mit der Menge pro Zeiteinheit hat auch dieses Wasser eine bestimmte Energie. Die Menge ist vorne und hinten gleich (wie WP WP [Wärmepumpe] erzeugt kein Wasser, und es verschwindet auch kein Wasser drinnen, zumindest im Normalfall). Laut Energie-Erhaltungssatz darf auch in der WP WP [Wärmepumpe] keine Energie entstehen oder verschwinden, daher muss gelten: Ausgangsenergie am Vorlauf = Eingangsenergie am Rücklauf + thermisch zugeführte Energie der WP WP [Wärmepumpe]. Da die Energie direkt proportional zur Temperatur und zur Menge ist, die menge aber konstant bleibt, kann man das auch anders formulieren: Ausgangstemperatur am Vorlauf = Eingangstemperatur am Rücklauf + konstanter Wert. Der konstante Wert ist die Spreizung. Für unser beispiel nehmen wir nun an, bei 9kW wäre die Spreizung 6°. In der Praxis heisst das: wenn du am RL RL [Rücklauf] konstant kaltes Wasser mit 15° reinlässt (Gartenschlauch anstecken) wirst du am Ausgang konstant 15+6=21° rausbekommen. wenn du am RL RL [Rücklauf] 23° reinlässt, wirst du am Vorlauf 23+6 = 29° messen. Wenn du Warmwasser bereitest, hat am Ende (wenn der Boiler warm ist) der Rücklauf 54°, und der Vorlauf 54+6=60°. Zurück zur eigentlichen Frage: Warum kommen am Vorlauf konstant 29° raus? Antwort: Weil am Rücklauf konstant 29-6=23° reinlaufen. nächste frage: Warum hast du am Rücklauf konstant 23°? Antwort a) weil das Haus, der Estrich usw. so träge sind, dass sich die Temperatur nur sehr langsam ändern kann. Wenn du im Garten einen Pool mit 20.000 Litern Wasser hast,k den die Sonne mal auf 25° aufgewärmt hast, wird der in der kalten Nacht immer noch 25° haben, weil er träge ist. Antwort b) du hast keine konstanten 23° am Rücklauf, sondern dieser Wert steigt beim Heizbetrieb sehr langsam an, sodass du wenn du nur ein paar Minuten lang beobachtest, keine Änderung feststellen wirst. Wenn du die Temperatur aber am Anfang eines heiztaktes und sagen wir drei Studnen später misst, wirst du einen unterschied festste |
Dieser Thread wurde geschlossen, es sind keine weiteren Antworten möglich.