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@johro - wie schaut dein hydr. Schema jetzt genau aus? (wenn du´s nicht selbst weißt oder rausfinden kannst, dann kann´s dir der Installateur, der das Ding eingebaut hat, sagen)?
Ich hab in einigen Junkers Anleitungen gesehen, dass die auch hydr. Schemen mit Mischerheizkreisen haben. Das wäre ev. eine Erklärung, warum du die konstanten 35 Grad VL VL [Vorlauf] hast während dem ganzen Heizungstakt. Der MIscher mischt das kühle Wasser vom Rücklauf in den Vorlauf und hält ihn somit konstant. |
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An Benji: - Das wurde doch schon sehr anschaulich und verständlich hier erläutert?
An Johro: Ja, diese Pumpe kann mittels Modulation geregelt werden. An Gdfde: Auch dies ist eine Möglichkeit, mit dem Nachteil, dass die Laufzeiten verkürzt und die Takte erhöht werden. |
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hi gdfde, soweit ich zugesehen habe, wurden lediglich die Rohre an die WP WP [Wärmepumpe] angeschlossen und befüllt, dh keine zusätzlichen arbeiten in der WP WP [Wärmepumpe]. @gus-heiztechnik:ich habe ja kurze laufzeiten und viele Takte in der letzten Woche 10Stunden Kompressorlaufzeit und genau 200Einschaltungen, dh die wp schaltet sich im Schnitt 1x pro stunde für 3 Minuten ein. ich habe heute die Min. Hysterese von 4.0 auf 4.3° erhöht. lg johannes |
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@gus-heiztechnik - Für mich weder anschaulich noch verständlich. ich behaupte: Über den Fluss kann die Abgabeleistung nicht moduliert werden. Wenn du dich mit der Materie auskennst, bitte ich dich mir das anschaulich und verständlich zu erklären, und meine Naivität zu entschuldigen. |
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Die MaterieAn Benji:
Sie kennen bestimmt den Grundsatz: Energieabgabe = Temperaturhub * Fluss Die Energieabgabe ist in so kurzer Zeit quasi konstant, der Temperaturhub laut Johro ebenso. Was ist somit die einzige veränderliche Variable? Der Fluss. In der Praxis wird das auch so geregelt. Natürlich ist diese Gleichung nicht vollkommen starr, denn die Energieabgabe beeinflusst die anderen Parameter und umgekehrt. An Johro: Wenn der Zeitraum für einen Takt nur 3 Minuten beträgt ist die Sache klar. Bei einer durchschnittlichen Installation schafft es das Heizungswasser In 3 Minuten ein mal die gesamten Kreisläufe zu durchlaufen. Während dieser 3 Minuten gelangt konstant Umlaufwasser mit einer bestimmten Temperatur in den Wärmetauscher. Dies läuft so lange, bis das warme Wasser wieder zurückfließt und die Hysterese (vermutlich sehr eng) greift. Verkürzen Sie mal die Messabstände, dann sehen Sie diesen Effekt vielleicht. Mein Tipp: Hysterese breiter stellen, dann läuft die Pumpe auch länger, aber die Abgabewärme wird steigen. Resultat: weniger Takte, längere Laufzeiten, höhere Wärmeabgabe während der Laufzeit. |
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@gus
Genau das hat benji ja in einem seiner Vorposts schon geschrieben. @johro: Mir war nicht bewußt, dass deine WP WP [Wärmepumpe] nur 3 Minuten pro Takt lauft...dann ist´s natürlich klar, dass die VL VL [Vorlauf] Temp annähernd konstant bleibt...das ist bei mir auch so mit der Gastherme. Die 0,3 Grad größere Hysterese wird ned allzu viel bringen und wird, wenns draußen kälter wird, eher noch schlechter...die WP WP [Wärmepumpe] wird sich dann noch öfters einschalten. Stells mal auf 5 oder 6 Grad ein, dann bekommst längere Laufzeiten. Um wieviel Grad geht die WP WP [Wärmepumpe] über die VL VL [Vorlauf] lt. Heizkurve (das ist quasi der obere Teil der Hysterese)? Üblicherweise sind das die 4 oder 5 Grad Spreizung (die Heizung lauft solange, bis die RL RL [Rücklauf] Temperatur die der Heizkurve erreicht). Ich komm momentan auf ca. 14 Takte...weniger geht nicht, weil der doofe Brennerregler sich nach max. 99 Minuten einschaltet. |
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@gus: Die Diskussion über Energieabgabe = Temperaturhub * Fluss hatten wir schon ein paar Seiten vorher. Leider gilt noch zusätzlich (wegen dem blöden Energieerhaltungssatz) dass Energieabgabe = thermisch zugeführte Energie durch den Kompressor, und wenn diese konstant ist (so wie johro glaubhaft versichert) dann ist damit auch die Energieabgabe konstant. Wird nun der Durchfluss verändert, so ändert sich umgekehrt proportional dazu der Temperaturhub (Durchfluss verdoppeln => Spreizung halbiert sich)
Oder anders gesagt: Wenn meine WP WP [Wärmepumpe] konstant 9kW liefert, und ich den Fluss so einstelle dass ich nur 3kW entnehme, wo gehen dann die anderen 6kW hin? Ins Kino? @johro: du verwirrst mich ich glaube gelesen zu haben, dass deine WP WP [Wärmepumpe] durchaus mal längere zeit am Stück (>30 Minuten) läuft, und dabei die VL VL [Vorlauf]-Temperatur konstant hält. Hab ich das verwechselt, und deine WP WP [Wärmepumpe] taktet alle paar Minuten, oder doch nicht? |
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hallo - hi gdfde.
ich versuch mal mit 4.3° Hysterese und werde mich langsam nach oben arbeiten , dann größere Hysterese heisst ja auch dass der Estrich um diese Hysteres abkühlen muss. dh man hat dann wieder ein größeres Gebirge mit auf und ab im Temperaturverlauf.
die VL VL [Vorlauf] geht ca. 7° über die Soll-VL-Temp. (das sind dann eben die besagten 35,0° (jetzt momentan ist 27.8° dh die WP WP [Wärmepumpe] geht auf 34.8° überheizen, einschalten tut sie momenta bei 27,8-4,3=23,5) @benji: ja ich habe auch 30min und mehr aber da hats dann raußen minus 10-15° bei +10° komme ich (bzw meine WP WP [Wärmepumpe] ) halt mit 3min pro Einschaltzyklus pro Stunde aus.
lg johannes |
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An Benji: - Ihre Logik ist kaputt! Wenn man bei gleicher Wärmeerzeugerleistung den Fluss erhöht, verringert sich die Vorlauftemperatur und in weiterer Zeitfolge auch die Spreizung. Die Energiemenge, die an den Raum abgegeben wird bleibt gleich, das ist logisch. Beispiel (Phantasiezahlen):
Energieabgabe = Spreizung * Fluss 10kW = 6°K * 150l/h 10kW = 3°K * 300l/h In beiden Fällen werden 10kW abgegeben. Das Verhältnis ist nicht so starr wie mathematisch hier beschrieben, denn die Werte haben großen Einfluss aufeinander, trotzdem gilt der Grundsatz. Demnach kann man mit einer Erhöhung des Flusses verhindern, dass die Hysterese im Gerät zu früh greift. Das wird praktisch sehr oft angewandt. |
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@gus - Meine Logik ist nicht verkehrt, genau das gleiche habe ich behauptet: Höherer Durchfluss => kleinere Spreizung => gleiche Leistung.
Gut dass wir uns darüber (endlich) einig sind. Ein paar Postings vorher hast du nämlich noch behauptet: Nun, über den Parameter Fluss nicht. @johro: Nach den neuen Erkenntnissen (irgendwie ist das Takten unter den Tisch gefallen) nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil: Deine WP WP [Wärmepumpe] moduliert nicht, sondern steuert die Abgabeleistung per (extremer) Taktung. Ob das nun gut oder schlecht ist, da dürfte meine meinung hinlänglich bekannt sein |
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dh meine junkers fährt mit den 9kw in die FBH FBH [Fußbodenheizung], und die konstante VL VL [Vorlauf] Temp, egal obs 3 minuten oder 30 minuten heiztakt sind->das wird dann über die Mischung des RL RL [Rücklauf] und mit der Umwälpumpe gemacht?
(kommt mir zwar dennoch schwer vorstellbar vor) lg johannes |
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johro - Ach, meine Glaskugel ist schon ziemlich zerkratzt
Einige meinen, das würde über den Fluss eingestellt. Ich behaupte, das funktioniert nicht, du behauptest der Fluss (die UWP) wäre ungeregelt (und ich bin geneigt dir zu glauben). Ob der Kompressor nun moduliert oder nicht, ist auch nicht 100% sicher. Modulierender Kompressor wäre eine schöne Erklärung, andererseits behauptet gus glaubhaft, Junkers würde nicht modulieren. Ein Mischer wäre auch eine schöne Erklärung, aber du meinst du hättest keinen. Nochmal zur Taktung: du bist dir 100% sicher dass auch wenn der Taktzyklos recht lange ist (30 Minuten oder höher) die VL VL [Vorlauf]-Temp konstant ist? |
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absolut, ich werde es bei nächsten Kälteeinbruch beobachten |
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An Benji: - Sie verwechseln offensichtlich die Abgabeleistung mit der Erzeugerleistung. Selbstverständlich kann die Abgabeleistung mit dem Fluss verändert werden!
Es gilt auch nach wie vor, dass die Abgabeleistung über zwei Parameter verändert werden kann: Leistung und Fluss. Wenn man die Vorlauftemperatur bei gleicher Erzeugerleistung (= gleiche Spreizung) möglichst konstant halten will, muss der Fluss verändert werden. Das ist Fakt! Wenn Sie noch hundert mal behaupten, das würde nicht funktionieren, empfehle ich Ihnen einen Blick in diverse Regelungsschemata. Jede, ich betone, jede Regelung von modulierenden Heizgeräten arbeitet nach diesem Prinzip. Diese regeln zur Erzeugerleistung auch den Fluss (großteils aus Energiespargründen, da der Stromanteil für die Pumpe signifikant veringert werden kann und die Erzeugerleistung so ein höheres Modulationsspektrum erreicht). |
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@gus - Wiederholt empfehle ich, den Ton anzupassen. Bitte beherzige das. Bitte. Ich will nicht schon wieder ein "Wiederschaun" lesen.
Bitte gib mir ein paar Links zu deinen Regelungsschemata. Ich will mich einlesen, ich bin nun mal kein Regelungstechniker, und wahrscheinlich sehr naiv. Aber ein bisschen ist aus meinem gefühlte 100 Jahre her Physikunterricht hängengeblieben, deswegen muss ich auch so naive Fragen stellen: Was passiert mit der Differenz aus Erzeugerleistung und Abgabeleistung? |
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An Benji: - Ich wüsste nicht welchen Ton ich anpassen sollte. Fühlen Sie sich persönlich angegriffen, wenn man Sie darauf hinweist, dass ihr Denkschema und Ihre Behauptungen falsch sind?
Regelungsschemas sind selten online zu finden (das sind in der Regel streng interne technische Dokumente). Ich schlage vor sich solche Schemas bei Herstellern zu besorgen, sofern Ihnen diese welche aushändigen. Die Abgabeleistung ist zeitversetzt zur Erzeugerleistung, bedingt durch das Transportmedium Wasser. Kurzfristig ist die Erzeugerleistung > Abgabeleistung, langfristig ebenso, jedoch tendiert Erzeugerleistung - Abgabeleistung gegen 0 (wird jedoch nie 0, da Verteilverluste auftreten). Ich empfehle diese Seite zu studieren, wunderschön zusammengefasste Seite rund um Heizungsregelung. Ich möchte das gar nicht bewerten, die Vor- und Nachteile der einzelnen Regelungen sprechen für sich. http://de.wikipedia.org/wiki/Heizungsregler |
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@gus-heiztechnik - Stimmt nicht, meine modulierende Gastherme tut das nicht (ist eine Windhager Multiwin bzw. Remeha Quinta oder Paradigma in der dt. Ausführung). |
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An Gdfde: - Es tut mir leid, aber auch diese Pumpen in den Remeha alias Windhager sind flussgeregelt, nämlich über den Druck.
Weiters können diese Pumpen durch Pulsweitenmodulation geregelt werden. |
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@gus-heiztechnik - Ja, das stimmt schon, aber das ist bei FBH FBH [Fußbodenheizung] uninteressant, da sich die hydr. Verhältnisse und der Druck ned wirklich ändert und somit auch nichts geregelt werden kann.
Das ist relevant, wenn man z.b. bei Heizkörpern die Ventile auf und zu dreht. |
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@johro - langsam kenn ich mich nicht mehr aus!
Einerseits schreibst du " die VL VL [Vorlauf] geht ca. 7° über die Soll-VL-Temp." und andererseits, dass der VL VL [Vorlauf] auf die Kommastelle konstant bleibt, was denn nun? |
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ich verstehs immer noch nicht, aber ich gebs auf. Irgendwie schaffst du es nicht mir das so zu erklären dass ichs verstehe. |
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