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@eggerhau
Genau das habe ich auch geglaubt, wurde aber schlußendlich eines besseren belehrt...Stichwort Schichtung. Da ich´s nicht glauben wollte, habe ich in Abständen von 15 % Temperatursensoren (insgesamt 7 Stk.) am Boiler angebracht und die Temperaturen mitgeloggt. Der Fühler für die Gastherme sitzt auf ca. 60 %, der von der Solaranlage auf 15 %, entnommen wird ganz oben, Heizungsvorlauf ist natürlich auch oben (ca. 80 %), Rücklauf unterm Fühler (50 %). Beipsiel heute früh, nachdem ich duschen war. Oben (90%) ging der (halbleere) Boiler von 50 auf 40 Grad zurück, hat also noch fürs Duschen gereicht. Im unteren Drittel hatte ich aufgrund von Nebel keine Solarerträge, also ca. 17 Grad. Auf 60 % gings schlagartig von 39 auf 20 Grad zurück. Ich stell am Abend mal die Grafiken rein, dann sieht mans besser
@benji: Klaro bin ich an den Daten interessiert, wenns ned allzu große Umstände macht. @johro: Das ist lt. http://www.energiesparhaus.at/forum/28758_1#199360 bis zu 30 % deines durchschnittlichen Tagesbedarfs...also ned so wenig. |
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@eggerhau - Ich habe nie behauptet, mein System sei der Weisheit letzter Schluss, nur, dass es für mich fast ausschließlich Vorteile hat, und das ist auch gut so. Mein Solaranlagensystem ist eine der verbreitetsten Kombinationen und deshalb ist deine Aussage punkto "300l sind zu klein" einfach hahnebüchen. Das hat nichts mit persönlichen Angriffen zu tun, deine Aussage ist einfach falsch und unseriös. Oder würdest du allen Herstellern (darunter TiSun, Solarfocus, u.v.A.) unterstellen, sie würden nicht passende Kombinationen anbieten? Die Kombination wurde schon hunderfach durchsimuliert und hat sich schon tausendfach praktisch bewährt. Mein Jahresnutzungsgrad der Anlage liegt nahe der 100%! Mit einem 500l Boiler hätte lediglich die Gastherme mehr zum Nachheizen, mehr schon nicht. Heutige Boiler schichten wirklich fast perfekt. Die Messungen von gdfde bestätigen meine Aufzeichnungen. Der Mischbereich ist marginal und hat praktisch keine Auswirkung. Wie gesagt, bei uns steht täglich, bevor die Sonne scheint, der Sonne ein kalter Boiler mit 300l zur Verfügung, weil unser Heizsystem so intelligent ist, nur vor den Duschzeiten den Boiler nachzuheizen. Nach der Familiendusche ist der Boiler kalt und die Sonne hat tagsüber genug Zeit, die 300l zu füllen.
Zur Innenfühler/Außenfühler Diskussion. Die Regelung einer Fußbodenheizung ist generell nicht trivial und anspruchsvoller als die von Heizkörpern. Gdfde hat schon richtig angemerkt, dass die Trägheit der springende Punkt ist. Innentemperaturgeregelte Fußbodenheizungen haben einen großen Nachteil: die Raumtemperatur wird immer "hinten nach" geregelt. Mit einem trägen System und rein innentemperaturgeregelten Steuerungen bekommt man keine wirklich stabile Raumtemperatur hin. Außentemperaturgeregelte Heizungen bedingen aber, dass die Hydraulik gut abgestimmt und die Heizkurve dem Haus angepasst werden muss. Solare Gewinne werden durch den Selbstregulierungseffekt abgefangen, da greift die Hysterese. Heißt auf deutsch: Der Rücklauf darf nicht zu schnell zu warm wieder an den Wärmeerzeuger zurückfließen, sonden muss seine Wärme abgeben können. Andererseits muss der Wärmeerzeuger die Wärme los werden. Hier den optimalen Punkt zu finden wäre Aufgabe des Heizungsinstallateures. Je besser die Leistung des Wärmeerzeugers zur Heizlast passt, desto besser. Hat nun der Wärmeerzeuger zu viel Leistung, kann man das mit einer breiteren Hysterese (tieferer Einschaltpunkt, höherer Ausschaltpunkt) in den Griff bekommen. Oder man erhöht die Wassermenge im Kreislauf (der Overkill ist der Pufferspeicher). Auch Sperrzeiten und bestimmte Heizzeiten sind eine Lösung. Man kann also mit einer guten Regelung sehr viele konzeptionelle Fehler sehr einfach in den Griff bekommen. |
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@Benji und Speedcat: wie gesagt weiß ich nicht wieviel meine Umwälzpumpe braucht, neue umwälzpumpen brauche auch nur zw. 10 und 30Watt, bei angenommen 100W wären das pro Winter 60.- dadurch hat man Vorteile bei der Steuerung der WP WP [Wärmepumpe] da diese immer aktelle Werte aus dem Rücklauf bekommt, edit: habe jetzt geschaut, bei mir müsste eine Wilo 25/6 eingebaut sein, die braucht je nach Stuf 41, 54 oder 63 W- ich glaube ich habe die mittlere stufe eingesgetellt. lg Johannes |
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Der Strombedarf von den div. Umwälzpumpen wird leider oft unterschätzt.
Wilo ist da mit den neueren Hocheffizienzpumpen gsd eh federführend und zeigen die richtige Richtung vor. Bei vielen JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] Berechnungen der div. WP Hersteller fließt der Stromverbrauch der Pumpen nicht in die Berechnung ein. Grad im NEH oder PH Bereich ist das aber nicht mehr zu vernachlässigen...bei Heizlasten von 2 oder 3 kw fallen dann oft die div. Pumpen mit 200 oder 300 Watt schon deutlich ins Gewicht... |
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@gdfde -
Bitte sehr. Die beiden Diagramme zeigen einen Tag Anfang November bzw. die Neujahrsnacht. Ich denke man sieht sehr schon dass sich die Vorlauftemperaturen fast überhaupt nciht unterscheiden. Das Argument "hohe Vorlauftemperaturen in der Übergangszeit" sollte damit entkräftet sein. 
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@dandjo - Wenn ich schon mal beim Daten ausgraben bin...
Soso... 
Die dünnen Linien sind 15-Minuten-Werte der Temperatur, die dicke Linie dasgleitende 24h-Mittel. 
Wie war das nochmal? Ah ja... |
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du fährst hier über 2h mit ca. 29°, was macht es da einen unterschied wenn sich die WP WP [Wärmepumpe] dies auf zb 5 mal aufteilt und dazwischen kann der Kompressor und das Erdreich sich erholen? (Anlaufverlust ist so ein Thema, spielt bei der Kühltruhe auch keine Rolle und die hält 20 Jahre) ich denk mir, dass ist wie mit Auto vollgas und dann rollen lassen, oder mit dem Tempomat einfach dahinrollen und die geschw. halten. was ist besser? bezogen auf Kosten und Lebensdauer wahrscheinlich minimal bzw egal. |
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johro - Das ist eine andere frage. Was ich mit den Diagrammen zeigen will, ist dass die Behauptung
nicht den Tatsachen entspricht. |
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@Benji - Mal langsam. Wie regelst du das? Ist das tatsächlich eine rein Innentemperatur geregelte Steuerung, oder geht die doch auch auf den Vor- und Rücklauf samt Hysterese los? Ich kann deiner Grafik nicht entnehmen, dass hier rein nach Innentemperatur geregelt wird, denn sonst müsste die Kurve irgendwo unter den Sollwert fallen und je nach Trägheit zeitversetzt wieder steigen. Das ist so bei rein Innentemperatur geregelten Anlagen. Und ich behaupte jetzt mal, auch deine Fühler können nicht unter 0,5°C auflösen. |
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@dandjo - weil nicht sein kann was nicht sein darf?
Rein Innentemperaturgeführt. VL/RL sowie Außentemperatur hat keine Einfluss. Hysterese beträgt +/- 0.3°K von der Solltemperatur. huh? Sogar der billige DS1621 hat eine Auflösung besser 0.01°C. Wobei ich jetzt nciht weiss was für ein Sensor im RBG drinnen ist, aber wird wohl ein 1-Wire oder i2c sein. |
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@Benji -
Danke, widerlegt. Du heizt nicht rein Innentemperatur geregelt! Mit der Hysterese nutzt du den Selbstregelungseffekt der FBH FBH [Fußbodenheizung], womit deine Messdaten plausibel sind. Reine Inntentemperatur geregelte Anlagen können keine solchen Kurven erzeugen. |
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benji, - habs gestern nachgeprüft,
stimmt natürlich, nicht 0,5°. vielen dank für das interessante diagramm, man bin ich froh, dass ich mir das teure ding aufschwatzen lies .
gruß, alex |
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dandjo -
Erklärst du mir das jetzt noch so dass ich es verstehe? |
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@Benji - Deine Regelung bezieht mit der Hysterese natürlich die Temperaturen von Vor- und Rücklauf mit in die Logik ein. Reine Innentemperatur geregelte Anlagen heizen so lange, bis die Raumtemperatur erreicht ist. Deine Steuerung heizt so lange, bis die Raumtemperatur 0,3°C über der Soll-Temperatur liegt (soweit ich dich verstanden habe) plus Maximalbegrenzung durch Hysterese deiner Vorlauf-/Rücklauftemperatur. Oder berechnet deine Heizung den Vorlauf auch noch mit anderen Parametern? Dann sind wir von reiner Innentemperaturregelung aber noch weiter entfernt. |
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@dandjo - Was heißt "plus Maximalbegrenzung durch Hysterese deiner Vorlauf-/Rücklauftemperatur."
Aufgrund der Rücklauftemperatur kann die X² gar nichts machen, weil die dafür gar keinen Temperaturfühler hat. Der Vorlauffühler ist, IMHO, ein Sicherheitsbegrenzer auf 38°C (Einstellbereich = 34 bis 42°C) Innentemperatur geregelt heißt, wenn kalt (Temp = Soll -0,3K) dann ein, wenn warm (Temp = Soll + 0,3K) dann aus |
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@gloitom - Ja schon, nur wie weiß die Heizung welche Vorlauftemperatur gefahren werden muss? Die wird ja nicht mit dem elektrischen Begrenzer von 38°C reinfahren? Die X2 hat keinen Fühler für die Wassertemperatur, die in den Wärmetauscher der WP WP [Wärmepumpe] zurückfließt? Wie ist es der X2 dann möglich mit einer Witterungssteuerung zu funktionieren? Oder gibt es die X2 nur für Innentemperaturregelung? |
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Viele WP WP [Wärmepumpe] können nicht moderieren sondern nur ein/aus wie sollen die die Vorlauftemperatur regeln können , außer mit Puffer u. Mischer?
Wie bereits geschrieben nur Innentemperatur! |
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Also zusammengefasst (ich dachte das wäre klar): Meine WP WP [Wärmepumpe] ist nicht-modulierend, von daher kann sie die VL VL [Vorlauf]-Temperatur nicht steuern, sondern nur "Vollgas oder aus". Deshalb muss sie auch nicht wissen welche VL VL [Vorlauf]-Temp gefahren werden müsste. Wie gloitom richtig anmerkte, wird die Temperatur zwar gemessen, aber nur zwecks Begrenzung (sowohl im Heiz- als auch im Kühlbetrieb, damit durch die passive Kühlung nichts kondensieren kann).
Bei mir ist der einzige Fühler, der die Heizung (und die Kühlung) regelt, der Innentemperatur-Fühler. Reicht dir das, damit ich meine Heizung als "rein innentemperaturgeregelt" bezeichnen darf? Von mir aus können wir uns auch gerne auf "ohne Außenfühler" einigen
Man kann zwar einen Außentemperatur-Fühler anschließen, aber ich kenne niemanden der das verwendet. Wozu auch - es funktioniert ohne prächtig. (dandjo, um deine Bedenken vielleicht zu mildern: Die Werte für Innentemperatur in meinen Diagrammen sind *nicht* die Messwerte des Raumtemperatur-Fühlers, sondern ein Mittelwert übers ganze Haus. ich müsste ausgraben wie Arsenal Research das gemessen hat, aber ich denke die wissen schon was sie tun) |
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Innentemperaturregelung vs Außentemperaturregelung - Ich will nicht Begrifflichkeiten haarspalten, aber eure Wärmepumpen müssen die Agbageenergie irgendwie regeln. Sei es mit Durchflussmengen oder anders. Ich kenne kein modernes Heizsystem, das keine Wärmeerzeuger-Hysterese in die Berechnung miteinbezieht. Die Bezeichnung "nicht außentemperaturgeregelt" triffts aber sicher besser.
Die klassische Innentemperatur geregelte Anlage pulvert die volle Kesselleistung in den Heizkreis, und das so lange, bis die Raumtemperatur überschritten wird. Überlegt mal, das wird immer zu Schwankungen führen, denn durch die Trägheit des Systemes kommt auch dann noch Energie in den Raum, wenn die Pumpe bereits ihren Dienst gestoppt hat. Es wird so unter Umständen sogar zu viel Energie in den Raum gepumpt, was die Innentemperaturregelung bestimmt nicht effizienter macht. Das meine ich mit "hinten nach" regeln. Eine Außentemperatur geregelte Anlage (sofern die Heizkurve dem Haus angepasst wurde) weiß die Verluste schon im Vorraus, denn die an einem heutigen Zeitpunkt X gemessenen Temperaturen sind die Verluste Y von morgen. Es kommt also gar nie dazu, dass der Raum unter die Solltemperatur fällt (Idealfall, bei korrekter Heizkurve). Deshalb ist die Raumtemperatur bei einer Witterungsregelung stabiler. Je mehr Masse das Haus, desto wurschter dieser Effekt, ist auch klar. Ich habe das Optimum mit einer Kombination aus beiden gefunden. Eine Heizkurve mit 0,2 Steigung und 50% Raumeinfluss mit Fühler im Wohnzimmer. |
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Philosophie - "Sei jeden Tag bereit, etwas neues zu lernen" war schon das Motto meines Physik-Professors. Nun, jetzt kennst du eines, oder?
Tun sie ja. Aber vielleicht anders, als es in dein Weltbild passt. "Pulsweitenmodulation" wäre vielleicht ein Zauberwort welches dich weiterbringt. Dieses Verfahren ist auch anderweitig weit verbreitet. Oder was glaubst du wie dein Handy-Netzteil funktioniert? (und das auch noch hocheffizient, wie ich hoffe). Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, ich behaupte: Rein außentemperaturgesteuerte Heizungen sind von gestern, weil sie innere Einflüsse nicht berücksichtigen. Moderne, effiziente Heizungen in modernen, effizienten Häusern arbeiten innentemperaturgetrieben. |
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@Benji -
http://www.drexel-weiss.at/HP/Upload/Dateien/9008257_00_KA_aerosmart_x2_DE.pdf Tun sie aber. Das funktioniert einerseits über den Selbstregelungseffekt der FBH FBH [Fußbodenheizung] und andererseits über die Hysterese in der Vorlaufsteuerung. Wenn der Rücklauf meiner Heizung zu warm und oberhalb des unteren Hysteresepunktes ist, wird einfach nicht geheizt. Und der Rücklauf ist nur solange warm, wie der Raum warm ist. Brennt also die Sonne auf den Boden, ist der Rücklauf wärmer, und die Heizung schaltet sich nicht ein. Eigentlich ganz simpel. PWM ist nichts anders als Takten. Trotzdem muss der Wert für die PWM irgendwie ermittelt werden. Und da fließt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch die Vorlauftemperatur in die Berechnung mit ein. Du kannst ja gerne mal bei D&W den Steuerungsplan einholen. |
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