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@eggerhau - Mit Verlaub, das ist doch unseriös und teils einfach falsch! Bei 50/50 Schichtung bleiben mindestens 150l für die Solaranlage. Und warum ist es eine Unmöglichkeit die Aufladezeit des Boilers so zu konfigurieren, dass die Sonne einen kalten Boiler vorfindet? Gerade du als Heizungstechniker solltest da bewandert sein. Bei uns steht in 98% der Fälle der Sonne ein kalter Boiler mit 300l zur Verfügung - und das passt haargenau. Ein 500l Boiler wäre durchwegs untertemperiert. Weiters hätte ein 500l Boiler in unserem Fall erheblich mehr Bereitschaftsverluste, da die Wärmeenergie nur zum Teil entnommen werden würde (niemand benötigt 500l Warmwasser am Tag). Wird die Energie nicht entnommen, verpufft sie teilweise, verbleibt ungenutzt im Boiler und der Kollektor hat erst recht keine Möglichkeit seine Energie loszuwerden (Stichwort Anlagen-/Jahresnutzungsgrad). Siehe dazu meine Aufzeichnungen im Forum, z.b. hier:
http://www.energiesparhaus.at/forum/27763_2#199201 Da muss man auch nichts schönrechnen oder gutglauben, da liegen die Daten farbig auf weiß am Tisch. Je größer die Anlage und je unpassender die Puffergröße, desto mehr sinkt der Jahresnutzungsgrad. Für alle hier schön erklärt: http://www.heizsparer.de/solar/solarthermie/solarthermie-leistung Zur anderen Frage: Weil sich Heizungsunterstützung in den wenigsten Fällen rentiert. |
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gdfde - danke für deinen erklärungsversuch soweit ist mir das mit dem takten ja bekannt, wusste nicht, dass das hauptsächlich (oder ausschliesslich) mit aussenfühlern geschieht. meine anlage wird komplett innnenfühler-gesteuert. so wie die letzten tage bei starkem nebel, unter 10° höchsttemp. schaltet sich die WP WP [Wärmepumpe] bei unterschreiten der 22,6° eingestellten IT ein - bis eben 23,1°. das dauert dann eben wenige stunden pro tag - somit ein takt. ob das ziegelhaus den effekt verlangsamt, wäre mir nicht aufgefallen. frage: wäre diese art der heizung nicht am effektivsten und materialschonendsten? (ein takt heizen, ein takt WW WW [Warmwasser] - mit welchem wir im übrigen noch immer sehr gut auskommen ). |
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hallo speedcat, hast du für deine FBH FBH [Fußbodenheizung] einen Pufferspeicher? ich habe keinen Puffer und wenn sich bei diesen milden Temperaturn die WP WP [Wärmepumpe] einschaltet und nach erreichter Rücklauftemperatur ausschaltet, dann dauert das ein paar Minuten und dann ist für 3 Stunden Ruhezeit angesagt. (die Temperatur kann ja nicht schlagartig vom Estrich aufgenommen werden) oder sind diese wenige Stunden pro Tag nicht am Stück sondern eh aufgeteilt? lg johannes |
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Warum ist dann für drei Stunden Ruhe? Startet sie dann wieder? I steh am Schlauch....
Meine WP WP [Wärmepumpe]. Läuft wenige ca. 2 bis4 Stunden in einem durch, dann ist den ganzen Tag aus. Wie gesagt, 23 grad, die Hütte hält dann die temp. Durch solare Gewinne oder innere Gewinne. Wäre das nicht Ideal? Kein Puffer, 300l WW WW [Warmwasser]-Boiler |
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Ich muss zugeben ich habe mich mit den Thema noch kaum beschäftigt, aber der unterschied (was ich aus den Beiträge gelesen habe)wäre: Innentemperatur Regler: läuft 3 bis 4 Stunden am Tag aber mit eine eher hohe Vorlauftemperatur. Außentemperatur Regler: schaltet sich öfter ein für kurze zeit an, aber mit niedriger Vorlauftemperatur. wenn bei Außentemperatur Regler die gesamt Laufzeit ungefähr gleich ist als bei Innentemperatur Regler, sollte es günstiger sein weil die Vorlauftemperatur niedriger ist, vermutlich zum Nachteil der WP WP [Wärmepumpe] Lebensdauer wegen der öfteren anschalten, aber ob das so stimmt kann ich nicht sagen.... |
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naja, so ganz stimmt das nicht.
erstmal gibt es noch einen weiteren nicht ganz unwichtigen Aspekt: Sollte die WP WP [Wärmepumpe] nicht modulieren können (so wie meine) dann ist mit Außentemperaturfühler erstmal Essig. Dann geht nur "Takten". Takten an sich ist nix schlimmes, solange Die Periode groß ist (wie von Speedcat beschrieben: 3 Stunden ein, 21 Stunden aus), ist bei mir gleich bzw momentan 3 Stunden ein, 5 Tage aus je kälter es jetzt wird, desto länger werden die Einschaltzeiten, und desto kürzer die Ausschaltzeiten.
Es stimmt auch nicht dass bei Innentemperatur-Regelung eine höhere Vorlauf-Temperatur auftritt. Warum auch? Die Idee der Außentemperatur-geführten Heizung ist, aus der Außentemperatur anhand der Heizkurve eine ideale Vorlauf-Temperatur abzuleiten, und mit dieser Temperatur konstant "durchzuheizen". Das funktioniert in der Praxis auch recht gut, hat aber aus meiner Sicht zwei Nachteile: - die ideale Heizkurve muss erst gefunden werden. Nicht jeder kann/will das, und den Installateur schert's in der Regel nicht. - die reine Außentemperatur-Führung berücksichtigt ausschließlich die Außentemperatur, und explizit nicht was im Haus passiert: brennt die Sonne rein und heizt alleine schon genug (solare Gewinne), wird gerade Gulasch gekocht welches zweimal brennt (innere Gewinne). Diese Aspekte spielen bei schlecht gedämmten Häusern eine untergeordnete Rolle, bei Niedrig(st)energie- und Passivhäusern sind die Gewinne aber im Verhältnis zur Heizlast sehr wichtig. Deshalb gibts auch verstärkt Kombi-Systeme, die beides berücksichtigen: Innen- und Außentemperatur. Ich halte davon allerdings nichts. |
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@benji, - vielen dank für deine genaue erklärung, sodaß ich es auch verstehe .
d.h, bei aussenfühlergeregelten heizungen muss ich eine optimale heizkurve "definieren" bzw. durch tüfteln herausfinden. bei innenfühlergeteuerten entfällt das? wie von dir richtig beschrieben, beeinflusst das benutzerverhalten sehr deutlich das ein- bzw. ausschalten der WP WP [Wärmepumpe], also dem "takten". ebenso die solaren gewinne, wie man bei "goaspeda" gut erkennen kann (kleine süd-fenster). btw: meine WP WP [Wärmepumpe] schaltet sich nach den drei stunden dann auch wieder tagelang nicht ein (bei derzeitigen temperaturen), jedoch so wie im winter d.j. lief sie bis zu 18-20 stunden am tag. frage nochmals ganz allgemein: sollte dann einem wenig taktenden WP WP [Wärmepumpe]-system nicht einem aussentemp.-geführtem, modulierendem system der vorzug gegeben werden? quasi (x)-kaltstarts pro tag zu vermeiden, zugunsten der lebensdauer des kompressors? (dieselfahrzeuge im besonderen mögen auch keine 3km-strecken, die aber 5x am tag). gruß, alex |
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@johro -
genau hier liegt der Vorteil einer Wärmequelle, welche nicht überdimensioniert ist! Der Estrich braucht nicht schlagartig die Temperatur annehmen, weil das System aufeinander abgestimmt ist und es erst gar nicht zu einem plötzlichen Temperaturanstieg kommt. |
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hallo - @Benji&Speedcat: wie soll das gehen, wenn man keinen Puffer hat und die WP WP [Wärmepumpe] heizt in den VL VL [Vorlauf] hinein, der Estrich kann die Wärme ja nicht sofort aufnehmen und somit steigt die RL RL [Rücklauf] temperatur. dadurch ist bei mir dann ein paar Stunden ausgeschaltet, bis eben wieder der RL RL [Rücklauf] gesunken ist.
wie hoch geht euer VL VL [Vorlauf] wenn die WP WP [Wärmepumpe] da 3 Stunden durchläuft? lg johannes |
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@johro siehe vorigen Post -
Ich mache ja schließlich auch keine Tischlerausbildung, weil ich ein IKEA-Regal aufstellen will, oder? Warum soll sich ein Häuslbauer informieren müssen? Deshalb verstehe ich deine Beruhigunsphilosophie nicht ganz. |
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Hallo GueG, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: WP überdimensioniert |
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bei den aktuellen Temp. braucht man wahrscheinlich nur 1-2kw Heizungen, dh alle WP WP [Wärmepumpe] sind bei den aktuellen Temp. überdimensioniert. der Estrich kann nicht die Temp. aufnehmen, was soll da aufeinander abgestimmt sein? |
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@speedcat:
Wie war die Frage nochmal? irgendwo im Mittelteil bin ich ausgestiegen
@johro: bzw. Woher kommt das Gerücht, der Estrich könnte die Wärme nicht aufnehmen? und wie der das kann! Mein Vorlauf liegt eigentlich grundsätzlich immer zwischen 26 und 30° |
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@benji:
-)wäre ein reiner innenfühler nicht am besten geeignet, optimal die eingestellte temp. zu halten bzw. bereitzustellen? oft liest man ja da herin eigentlich kontra innenfühler.... -)aussenfühler: muss man heizkurve einstellen bzw. sich herantasten, bei innenfühler nicht, oder? @johro: eben! umso wichtiger ist es für mein verstädnis, die WP WP [Wärmepumpe] optimal an die gewünschte (!) heizlast auszulegen! das pseudo-argument pro größerer WP WP [Wärmepumpe], dass das WW WW [Warmwasser] in 10 min. wieder volle temp. hat, gilt für zumindest für unseren 4-personen haushalt nicht. meine vorlauftemp. bewegt sich auch um die 28°... |
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@speeedcat:
Ja, genau meine Meinung. Ich halte Innenfühler generell für besser. Aber das darf man hier nicht allzu laut sagen
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aber das kann man doch nicht! man kann die max. Leistung der WP WP [Wärmepumpe] auf zb -15° Außentemp. auslegen, alles was wärmer ist, wie zb jetzt mit +10-15° ist mit einem Einschalt-Ausschalt-Zyklus verbunden.
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@Benji, deine Erklärungen würde ich auch so bestätigen, allerdings wenn die Sonne kommt und die Temp. draußen steigt, dann regelt die WP WP [Wärmepumpe] sofort nach und die Soll-VL Temperatur wird angepasst und der Sonne entgegen gewirkt. Innere Gewinne: ob sich der Gulaschtopf wirklich auf die Haustemperatur auswirkt? lg johannes |
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ja eben, johannes, deswegen sollte die WP WP [Wärmepumpe] auch entsprechend der heizlast des gebäudes ausgelegt werden, da eine entsprechende ausreizung derselben ja nur sehr theoretisch stattfindet.
bei überdimensionierung taktet das WP WP [Wärmepumpe]-"monster" ja ungleich öfters denn einer exakt ausgelegten. wie beschrieben, ein takt (ein paar stunden, bei jetzigen temperaturen), und dann aus. deine taktet doch wesentlich öfters, oder nicht? oder check ich das als nicht-techniker einfach nicht? @benji: so seh ich das aus meinem empfinden heraus genauso, wäre also laienhaft für mich ideal. die WP WP [Wärmepumpe] schaltet ein, wenn innentemp. X (um 0,5°)unterschritten wird und schaltet aus, wenn innentemp. X (um z.b. 0,5° bei mir) überschritten wird. wieso soll man darüber nicht schreiben dürfen? aber gut, ich nenn mein WP WP [Wärmepumpe]-fabrikat auch nicht mehr, ansonsten hagelts wieder virtuelle prügel !
gruß, alex |
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@speedcat: mein VL VL [Vorlauf] Temperatur liegt heute bei ca. 23° welche aber im ein-zwei Stundentakt von der WP WP [Wärmepumpe] etwas angehoben wird, quasi zugeheizt. und hier muss den WP WP [Wärmepumpe] einen viel höheren Hub machen, damit der Rest des Tages warm bleibt. lg johanens |
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eben! bei mir schaltet dann die WP WP [Wärmepumpe] aus, wenn die sonne, oder kochen oder der heizkamin, oder was auch immer, die innentemp. auf die gewünschten grad steigen lässt........ "und hier muss den WP WP [Wärmepumpe] einen viel höheren Hub machen, damit der Rest des Tages warm bleibt." die 0,5° "überheizung", also über dem eingestellten wert, sit doch immer gleich, egal, ob 20 oder 23 grad eingestellt sind.... |
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@dandjo - Es ist ja schon ok wenn jeder „seine Konstruktion“ als der Weisheit letzter Schluss wähnt und verteidigt. Ich hab schon mal darauf hingewiesen „meine Haus, mein Geld….“. Aber Halbwissen und „googeln“ allein reicht halt nur für Diskussionen und nicht mehr. Generelle, unkontrollierbare Aussagen ersetzen keine ordentliche Berechnung und Planung. Und das muss der geneigte und ratsuchende Leser wissen.
Vielleicht noch ein Wort zur Diskussionskultur. Mit persönlichen Angriffen disqualifiziert man sich nur selbst. Sachlich bleiben bringt`s.
Das war`s zu diesem Thema. In diesem Sinne HDE |
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@benji
Weil die WP WP [Wärmepumpe] mit ihrer vollen Leistung solange lauft, bis die Innentemperatur erreicht wird. D.h. Sie wird vor allem jetzt in der Übergangszeit, wo nicht so viel Heizleistung notwendig ist, da das Haus weniger Wärme verliert, mit einer rel. hohen Vorlauftemperatur in die FBH FBH [Fußbodenheizung] reingehen. Beim Massivhaus übersteuert das dann, weil die FBH FBH [Fußbodenheizung]/Estrich nach Erreichen der gewünschten Innentemperatur nicht schlagartig auf Raumtemperatur abkühlt. Detto in umgekehrter Richtung. @eggerhaus Der 300 Liter Solarboiler mit 5 m² Solar funktioniert für den Standardfall eh gut, drum wird er auch in der Kombination von den meisten angeboten. Ich dachte mir halt, dass ein 500 Liter Boiler mit der gleichen Kollektorfläche aus den Kollektoren noch mehr rausholen könnte, da die Anlage im Sommer tlw. in Stagnation geht und mit den 500 Litern dann auch schon mal 2 oder 3 sonnenfreie Tage überbrücken könnte. Mit den 300 Litern funktioniert das für 2 Tage. Da die Boiler meist geteilt sind, stünden im Winter 250 Liter zur Verfügung...mit 150 Litern muß die Therme schon mal nachheizen oder man muß die Boilertemperatur erhöhen, wenn man ein ausgiebiges Vollbad nehmen will. Nachteile sind dann aber, dass man wahrscheichlich vor allem in der Übergangszeit Boilertemperatur verliert und früher nachheizen muß. Ausserdem hat der Boiler dann auch fast doppelt so viele Verluste...was ned weiter tragisch wäre, wenn man die Steuerung ordentlich eingestellt hat und nur dann aufheizt, wenn Wasser gebraucht wird... Anyway, diese Kombination wird wahrscheinlich schon von den Herstellern berechnet und für gut befunden worden sein.
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