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@johro - probier'mers nochmal
wir sind uns einig über: a) der Durchfluss ist konstant, die Umwälzpumpe läuft immer gleich schnell (wenn sie läuft) b) Die WP WP [Wärmepumpe] tut nicht modulieren, sondern liefert immer konstant 9 kW ok? wobei b) nicht ganz stimmt: bei höheren Temperaturen (WW-bereitung!) sinkt die Leistung systembedingt etwas ab, aber das soll uns jetzt erstmal nicht stören... Dein erster Trugschluss ist: Die WP WP [Wärmepumpe] macht nicht aus allem was beim Rücklauf reinkommt, automatisch 29°. Dein zweiter Trugschluss ist: Die Spreizung ist nicht etwas was einen Wert nicht überschreiten darf. Die Spreizung ist ganz einfach: Die Differenz zwischen Vorlauf- und Rücklauftemperatur. z.B. VL 28°, RL 22° => Spreizung 6° (physikalisch richtig hat eine Temperaturdifferenz die Einheit "Kelvin", aber das soll auch nicht weiter interessieren) z.B. VL 55°, RL 45° => Spreizung 10° Richtig mag sein, dass die WP WP [Wärmepumpe] die Spreizung überwacht, um bei einem zu hohen Wert eine Störung erkennen zu konnen. Das ist aber nur ein Nebenaspekt. Wichtig ist: Spreizung = Temperaturdifferenz. Nun zu deinem ersten Trugschluss: Die WP WP [Wärmepumpe] macht nicht aus allem 29°, sondern hebt den Rücklauf um einen bestimmten Betrag an, d.h. der Vorlauf ist immer um einen bestimmten Betrag wärmer als der Rücklauf. Du ahnst es - diesen bestimmten Betrag nennt man die Spreizung. Diese Spreizung ergibt sich physikalisch aus dem Energie-Erhaltungssatz. Beim Rücklauf strömt Wasser mit einer bestimmten Temperatur rein, zusammen mit der Menge pro Zeiteinheit hat dieses Wasser eine bestimmte Energie. Im Wärmetauscher wird nun eine bestimmte thermische Energie zugeführt (unsere 9kW pro Zeiteinheit). Im Vorlauf kommt Wasser mit einer bestimmten Temperatur raus, zusammen mit der Menge pro Zeiteinheit hat auch dieses Wasser eine bestimmte Energie. Die Menge ist vorne und hinten gleich (wie WP WP [Wärmepumpe] erzeugt kein Wasser, und es verschwindet auch kein Wasser drinnen, zumindest im Normalfall). Laut Energie-Erhaltungssatz darf auch in der WP WP [Wärmepumpe] keine Energie entstehen oder verschwinden, daher muss gelten: Ausgangsenergie am Vorlauf = Eingangsenergie am Rücklauf + thermisch zugeführte Energie der WP WP [Wärmepumpe]. Da die Energie direkt proportional zur Temperatur und zur Menge ist, die menge aber konstant bleibt, kann man das auch anders formulieren: Ausgangstemperatur am Vorlauf = Eingangstemperatur am Rücklauf + konstanter Wert. Der konstante Wert ist die Spreizung. Für unser beispiel nehmen wir nun an, bei 9kW wäre die Spreizung 6°. In der Praxis heisst das: wenn du am RL RL [Rücklauf] konstant kaltes Wasser mit 15° reinlässt (Gartenschlauch anstecken) wirst du am Ausgang konstant 15+6=21° rausbekommen. wenn du am RL RL [Rücklauf] 23° reinlässt, wirst du am Vorlauf 23+6 = 29° messen. Wenn du Warmwasser bereitest, hat am Ende (wenn der Boiler warm ist) der Rücklauf 54°, und der Vorlauf 54+6=60°. Zurück zur eigentlichen Frage: Warum kommen am Vorlauf konstant 29° raus? Antwort: Weil am Rücklauf konstant 29-6=23° reinlaufen. nächste frage: Warum hast du am Rücklauf konstant 23°? Antwort a) weil das Haus, der Estrich usw. so träge sind, dass sich die Temperatur nur sehr langsam ändern kann. Wenn du im Garten einen Pool mit 20.000 Litern Wasser hast,k den die Sonne mal auf 25° aufgewärmt hast, wird der in der kalten Nacht immer noch 25° haben, weil er träge ist. Antwort b) du hast keine konstanten 23° am Rücklauf, sondern dieser Wert steigt beim Heizbetrieb sehr langsam an, sodass du wenn du nur ein paar Minuten lang beobachtest, keine Änderung feststellen wirst. Wenn du die Temperatur aber am Anfang eines heiztaktes und sagen wir drei Studnen später misst, wirst du einen unterschied festste |
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hallo - hi benji, danke für diese ausführliche Antwort. mir ist natürlich klar was die spreizung ist. ich würde die spreizung nur von der anderen seite erklären: so dass sich der Rücklauf ergibt, je nachdem wieviel Wärme im Estrich bleibt bzw dieser aufnimmt, dh der Rücklauf und die Spreizung kann schwanken, soll aber einen bestimmten wert (die Techniker sagten mir ca. 5° bei FBH FBH [Fußbodenheizung] und bei Soletemperatur) nicht überschreiten soll.
so aber nochmal zu meiner frage, wenn nun der RL RL [Rücklauf] in die WP WP [Wärmepumpe] reinkommt zb. mit 27° und die WP WP [Wärmepumpe] hat laut Heizkurve eine Soll-VL von 29°, dann musst du WP WP [Wärmepumpe] ja nur 2° dazuheizen, wie macht das eine 9kw WP WP [Wärmepumpe] damit sie grade soviel dazu heizt, dass die 29° am VL VL [Vorlauf] vorhanden sind? lg johannes |
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Spreizung -
Das ist eigentlich falsch: bei einer nicht modulierenden WP WP [Wärmepumpe] kann die Spreizung nicht schwanken: Wenn Durchfluss konstant und thermische Energie der WP WP [Wärmepumpe] konstant, dann *muss* auch die Spreizung konstant sein. Einfache Antwort: nicht modulierende WP WP [Wärmepumpe]: gar nicht. Das geht nicht. modulierende WP WP [Wärmepumpe]: nicht 9kW zuführen, sondern nur (z.B.) 3kW Nachtrag: Das ist auch der Grund dafür, dass eine nicht-modulierende WP WP [Wärmepumpe] nicht (oder nur sehr schlecht, nämlich per takten) außentemperaturgeführt sein kann. oder anders rum: eine außentemperaturgeführte Heizung, welche die VL VL [Vorlauf]-Temperatur (oder von mir aus die Spreizung) regeln will, setzt eine modulierende WP WP [Wärmepumpe] voraus. |
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wenn der Estrich "kalt" ist und ich schicke 29° in den VL VL [Vorlauf], dann wird anfangs nur zb 25°zurück kommen und wenn sich der Estrich erwärmt, dann sollte "theoretisch" irgendwann 29° aus dem Rücklauf retour kommen (ist nur theoretisch wenn die WP WP [Wärmepumpe] weiterlaufen würde) genau das würde bedeuten dass meine Sole-WP modulliert?!?
deswegen bin ich ja so hartnäckig und versteh das nicht ganz wie das bei meiner WP WP [Wärmepumpe] funtkioniert. Soweit ich weiß ist meine Junkers STM eine nicht-modulierende, ABER sie hält die Volrauftemperatur über den kompletten Heizzyklus konstant auf einer Temperatur?!?! lg johannes |
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@johro - Wo liest du die Vorlauftemperatur ab? |
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johro, was genau hast du für eine WP WP [Wärmepumpe]? Ich versuch dann mal zu recherchieren. |
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hallo - das ist bei mir ein Fühler am VL VL [Vorlauf]-Rohr, der auch übers Display angezeigt wird.
@Benji: Junkers STM 90 |
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@johro - So wie ich das sehe, regelt deine WP WP [Wärmepumpe] tatsächlich über eine Heizkurve die Vorlauftemperatur durch ein-/ausschalten der Wärmepumpe.
Lt Tab.14 ( http://www.junkers.com/de/media/downloads/bedienungsanleitungen/waermepumpen/STM.pdf ) kann man die Laufzeit Kompressor x ein/aus einstellen. |
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schon interessant hier zu lesen. bei benji darf auch nicht sein was nicht sein kann. :)
es gibt dafür eine einfache erklärung und dandjo hat das schon richtig vermutet. der durchlauf ist eben nicht konstant, sondern wird von fast allen geräten geregelt, damit eben möglichst ein konstanter vorlauf entsteht. deshalb auch die fühler am vorlauf oder rücklauf. |
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@wayfinder - Was heißt, der Durchlauf ist eben nicht konstant?
Wie sollte dieser variieren? Die Heizkreispumpe sitzt außerhalb des Geräts und ist nicht drehzahlgeregelt (zumindest bei meiner WP WP [Wärmepumpe]) |
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wayfinder, ich fürchte du vermutest falsch. Durchlauf ist konstant.
und mit "darf nicht sein weil kann nicht sein" liege ich offensichtlich richtig: johro's WP WP [Wärmepumpe] moduliert, und zwar definitiv. ich bin mir nur noch nicht sicher, wie. entweder über Taktung (das halte ich aber für eher unwahrscheinlich) oder per "digital scroll". @johro, wenn deine WP WP [Wärmepumpe] läuft, fallen dir da Geräusche auf, die auf ein regelmäßiges Ein- und Ausschalten des Kompressors hindeuten? Andere regelmäßige geräusche (so ca. alle 1-10 Minuten, vielleicht auch kürzer) eine Art "zischen" verbunden mit einem leicht veränderten Laufgeräusch des kompressors? Das würde auf "digital scroll" hindeuten. Leider funktioniert bei mir der Link auf die Datenblätter auf der Junkers-Seite nicht. @gloitom: du könntest recht haben, das könnten aber auch "Sperrzeiten" sein, um ein zu häufiges takten zu vermeiden. Leider konnte ich nicht erkennen ob es sich bei dem Wert um Sekunden oder Minuten handelt. |
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jedes gerät hat auch eine interne umwälzpumpe. die ist bei geräten ab 2000 eigentlich standard. woher weiss benji, dass johros umwälzpumpe im gerät nicht geregelt ist? |
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@gloitom: den Faktor in Tabelle 14 habe ich natürlich auch schon angepasst aber das ist nur ein Faktor der die Einschaltzeit beeinflusst. (einer von vielen Faktoren) die tatsächliche Einschaltdauer wird maßgelbich vom Verhältnis VL VL [Vorlauf] zu RL RL [Rücklauf] beeinflusst.
der Durchlauf (der Umlaufpumpe) kann bei mir nur manuell auf 3 Stufen geändert werden, ich glaube nicht dass dies sonst geregelt werden kann. die Geräusche im Heizzyklus sind definitiv konstant, ABER es gibt tatsächlich einen Geräusch unterschied (was bei mir auf ein eine Art von modulieren schliessen lassen könnte):bei jetztigen Außen-Temp. oder bei Warmwasser Aufbereitung ist die WP WP [Wärmepumpe] extrem leise, wenn es draußen aber Minusgrade hat, dann wird die WP WP [Wärmepumpe] lauter und die linke Gehäusewand der WP WP [Wärmepumpe] vibriert (ich steck dann immer ein Handtuch zwischen Mauer und Gerät, dann ists leise
was ist digital scroll? lg johannes |
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bei mir sind die UWP auch extern.
ich weiss es nicht, aber ich glaubs ihm einfach. Abgesehen davon: Modulation über den Durchfluss würde nicht funktionieren. Modulation bedeutet nicht, den VL VL [Vorlauf] konstant zu halten, sondern die Wärmeabgabe verändern zu können. Wenn nun die WP WP [Wärmepumpe] konstant 9kW liefert, ich aber nur 3kW brauche, wo sollen dann die restlichen 6 hin? @johro: das veränderliche Geräusch deute ich jetzt mal auf Modulation. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten: Drehzahlregelung (das könnte auffallen, weil sich das Brummen in der Tonhöhe ändert), "digital scroll" (dabei wird über ein Druckausgleichsventil der Druck ausgeglichen) und vielleicht noch ein paar mehr. Da bin ich jetzt aber endgültig am Ende mit meiner Weisheit. haben wir einen Kältetechniker hier? |
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@johro - Was sind das für Werte Sekunden, Minuten oder was anderes?
Dabei handelt es sich IMHO um eine Art Hysterese, damit die WP WP [Wärmepumpe] nicht dauernd ein ausschaltet D.h. bei 30 (max.) variiert die Vorlauftemperatur? |
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deine wp hat eine interne umwälzpumpe, die geregelt ist! wenn die leistung für eine bestimmte vl-temp zu hoch wird, wird der fluss erhöht. dem wärmetauscher wird so mehr energie entzogen und der vorlauf bleibt konstant. die abgegebene leistung an den raum ist aber konstant, denn es gilt grob: wärmemenge = spreizung * fluss. |
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@gloitom: das weiß ich nicht, ich habe auch noch die alte Software wo der bereich nur zw. 0-20 geht, ich habe auf 20 eingestellt. @wafinder: die Umwälzpumpe geregelt? soweit ich sehen kann sind die Wilo zb Star 25/6 nur mit 3 Leistungsstufen ausgestattet? @benji: ist das sowas? habe ich gegoogelt: DigiScroll: Digitalscroll mit Pulsweitenmodulation anstelle von Drehzahlregulation mit Inverter Vorteile: - konstante Drehzahl des Kompressors: moderne Scrolltechnik möglich - keine Energieverluste durch Inverter - Modulation 1 : 5 (theoretisch bis 1 : 10 möglich) Eine wichtige Rolle bei künftigen Wärmepumpengenerationen wird die Art der Leistungsregelung spielen. Während Hersteller aus Fernost weiter auf die in Raumklimageräten übliche Invertertechnik mit variabler Verdichterdrehzahl setzen, entschieden sich einige Hersteller für die Leistungsregelung mit „digitalem Scroll“. Die volllastoptimierte Digitalscroll-Wärmepumpe deutliche Vorteile gegenüber einer teillastoptimierten Inverter-Wärmepumpe. Bei digitalem Scroll läuft der Verdichter immer mit voller Drehzahl; die Leistungsanpassung an den Wärmebedarf der Anlage erfolgt durch die zeitweise „digitale“ Druckentlastung des Verdichters durch Anheben des Scroll-Verdichters von etwa einem Millimeter. Damit lässt sich dem Paradoxon einer ungeregelten Luft/Wasser-Wärmepumpe entgegensteuern, die auf den Auslegungspunkt bezogen (wegen des höheren Temperaturhubs) die geringste Leistung erbringt, in der Übergangszeit nahe der Heizgrenze dagegen die höchste Leistung aufweist. Im Gegensatz zur Inverter-geregelten Wärmepumpe, die in Abhängigkeit des aktuellen Wärmebedarfs im Teillastbereich startet, wird bei digitalen Scroll-Wärmepumpen der Vorlauf mit voller Leistung auf den Sollwert gebracht und erst dann „digital“ auf Teillast gehalten. Damit erreiche man kürzere Aufheizzeiten. Bei der Trinkwassererwärmung über die Wärmepumpe habe dieses Regelungsprinzip den Vorteil, dass mit Volllast schnell hochgeheizt, dann vor Erreichen des Regelhochdrucks mit Teillast fertig geladen werde. Dies erlaube kleinere Temperaturdifferenzen zwischen der maximalen Vorlauftemperatur und der Warmwassertemperatur und damit einen kleineren Temperaturhub für die Wärmepumpe |
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johro: genau das ist "digital scroll"
und vergessts das mit der geregelten UWP. Es ist belanglos, weil damit die heizenergie nicht geregelt werden kann (wayfinder hat recht: wärmemenge = spreizung * fluss) |
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das gerät hat keine interne umwälpumpe? gehäuse schon geöffnet? wenn es ein modulierender scrollverdichter ist, wie benji sagt, dann ist das noch stranger. |
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@wayfinder - mir kommts auch komisch vor, weil in den Junkers-Prospekten die UWP immer innen eingezeichnet ist. Aber egal...
trotzdem: Worauf willst du mit der geregelten UWP hinaus? ich sehe denn Sinn noch nicht, die UWP zu regeln. Und was hat das deiner Meinung nach mit scrollverdichter ja/nein modulierend ja/nein zu tun? |
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ich habe es ja schon erklärt. das ist eine möglichkeit die leistung zu regeln, damit vorlauftemperaturen begrenzt und auch bei nicht modulierenden geräten geregelt werden können. |
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